Diskuze

Diskuze o fyzikálních tématech týkajících se vakua, prostoru a gravitace,

která proběhla na

http://www.kreacionismus.cz/content/kosmicka-superprazdnota-kontra-velky-tresk#comments

mezi Vitasem a mnou

Václav Dostál

Úvod

Do zde zapsané diskuze jsem zahrnul i několik málo příspěvků jiných diskutujících – ovšem jen těch, které se úzce pojily s diskuzí hlavích aktérů. U diskusních příspěvků Vitase jsem mnohdy vynechal jeho závěrečný pozdrav.

Každý si po přečtení celého dokumentu může udělat svůj vlastní obrázek. Proto, abych nikoho neovlivňoval, zdržuji se svého osobního hodnocení.

* * *

Diskuze

Napsal uživatel **** (neověřeno) dne Čt, 05/14/2015 - 16:07.

Fluktuaci vakua nelze potvrdit experimentálně, existuje jenom proto, že nic jiného

není.

Existuje jeden experiment, který potvrzuje existenci energie vakua. Jmenuje se Casimirův jev. Energie vakua také vyplývá z Heisenbergova principu neurčitosti (jak zde již bylo zmíněno). Máme tedy již dva reálně body, přes které můžeme přeložit pomyslnou přímku. Viz např. tato přednáška od Kulhánka od času 1:13:45, nebo tento krátký dokument.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Čt, 05/14/2015 - 17:42.

tento krátký dokument [chybí hypertextový odkaz]
zobrazuje skvělou analogii, na níž jasně vidíme jak vlny zvnějšku přetlačují vlny zevnitř (mezi deskami). U vakua také vzniklý tlak vnějšího vakua na desky - proto, že mezi deskami vzniká "stín" (kde je vakuové pole "slabší"). Desky jsou TLAČENY z vnějšku dovnitř (ke středu mezi nimi). Desky se vzájemně NEPŘITAHUJÍ.
Jev totiž nastává jen při určitých vzdálenostech mezi deskami, kdežto při jiných nikoli. (Je to tedy kvantový jev).
Kdyby šlo o přitahování desek, tak by šlo o LIBOVOLNÉ vzdálenosti! Poněvadž desky jsou úmyslně elektricky nenabité, aby jev nebyl "kontaminován" elektrickým polem. Nejde ani o dva trvalé magnety tvaru desek. Nenastává tedy žádné elektromagnetické přitahování (ani odpuzování) desek!
Poněvadž desky jsou (vzhledem ke svým rozměrům) blízko sebe, měly by se podle běžných představ gravitačně přitahovat. Ale k tomu by docházelo plynule se změnou vzdálenosti. Jenomže k jevu dochází při určitých ("vybraných") vzdálenostech.
Pro přesné nastavování vzdálenosti se místo jedné desky volí kulička. Docela klidně by se i druhá deska mohla nahradit kuličkou!
Proč by vakuum mezi dvěma koulemi - "nebeskými" tělesy nemohlo na ta tělesa tlačit "zvenčí“, směrem k sobě, když v (úzkém") prostoru mezi těmi tělesy je pole "slabší"?

Napsal uživatel vitas dne So, 05/16/2015 - 16:22.

Zdravím Václava Dostála,

Příčinou vlastního velkého třesku by měla být náhodná a veliká fluktuace vakua. Jenomže falešné vakuum vzniklo AŽ po nějakém zlomku sekundy PO velkém třesku a současné vakuum až 300 000 let PO velkém třesku. Jak může vzniknout něco (cokoliv) ze svého důsledku??

Já nechápu co je na tom nepochopitelného.

Prostě vědci hledají zákony a zákonitosti, takové, které by byly ve shodě s dnešním pozorováním a zároveň vysvětlili onen spor nekonečné hmotnosti a nekonečné teploty v čase 0. Tyto nekonečné hodnoty se fyzikům jednoznačně nelíbí (viz prof Kulhánek) a proto vymýšlí hypotézy.

Hypotéze se od spekulace na první pohled nemusí vůbec lišit, nicméně je jasné, že je cílem dotáhnout hypotézu do stavu kdy něco předpovídá a je ji možné měřením odlišit od jiných hypotéz (hodně teorií začínalo jako hypotézy, a hodně hypotéz jako hypotézy skončila).

Samozřejmě vaše 'Já tomu nerozumím a proto to neplatí' je od zkoumání hypotéz brzdit nebude.

S pozdravem

vitas

Napsal uživatel Václav Dostál dne So, 05/16/2015 - 18:03.

Vaši reakci jsem zachytil v okamžiku, kdy jsem chtěl už svou činnost s počítačem ukončit. Jsem už postarší pán, a proto nebudu pokračovat po 19. hodině a zítra je neděle - kdy se budu věnovat vzácnější činnosti, mj. svým vnoučatům.
Navíc silně pochybuji o Vaší příští vstřícnější reakci.
Především nikdy jsem netvrdil a ani jsem si nemyslel 'Já tomu nerozumím a proto to neplatí'. Nicméně předpokládejme, že JENOM já nechápu: Jak může vzniknout něco (cokoliv) ze svého důsledku?? Jinak řečeno, že skutečně jsem zabedněný.
Takže mi to prosím vysvětlete: Jak může vzniknout něco (cokoliv) ze svého důsledku??

Napsal uživatel vitas dne So, 05/16/2015 - 18:44.

Zdravím,

Takže mi to prosím vysvětlete: Jak může vzniknout něco (cokoliv) ze svého důsledku??

Když odhlédneme od toho, že v kvantové fyzice jsou možné různé kurióznosti vzpírající se selskému rozumu (jako třeba částice procházející dvěma štěrbinami zároveň): Myslím však, že 'vzniklo něco ze svého důsledku' nikdo netvrdí, je to pouze Váš problém, že jste to tak pochopil.

Jinak samozřejmě Váš předpoklad existence 'Absolutního nic, které je větší nic než vakuum' je z pohledu dnešní fyziky stejně absurdní jako nekonečné hmotnosti a teploty.

Napsal uživatel vitas dne Ne, 05/17/2015 - 15:02.

Zdravím Václava Dostála,

1. Vznikl velký třesk fluktuací (nějakého) vakua?
2. Vzniklo falešné i kvantové vakuum jako následek velkého třesku?

1. Ano vím, že se uvažuje i o takové možnosti, ale pokud je mi známo, nic z těchto úvah nepřekročilo práh hypotézy (chcete-li: spekulace). Často se mluví o kvantové časoprostorové pěně, a pokud to správně chápu, tak jde o něco jiného než vakuum v našem vesmíru i když to proč vesmír vznikl je právě takovou kvantovou fluktuací ne nepodobnou vznikání částic a antičástic ve vakuu.

2. Pokud se bavíme o vlastnosti, že vznikají páry částic a antičástic a podobně, tak to je obecná vlastnost kvantové mechaniky tak jak ji známe. A ano, základní předpoklad je, že fyzika platila stejná jako je tomu nyní. Není k tomu nutné vyčistit prostor od 'obyčejných částic' a získávat vakuum (abychom zjistili, že jde o vakuum falešné).

Jen v (falešném) vakuu nám v nic nebrání pozorovat důsledky toho vznikání páru a částic a antičástic apod.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Ne, 05/17/2015 - 17:28.

Ad 1. Prvotní fluktuace: Tak jak to popisujete, se to prezentuje - myslím, že mám podobné poznatky ze studia literatury. Mnohdy ovšem není zřejmé, o jaké vakuum jde. Jak správně uvádíte, je to vakuum "ne nepodobné" tomu současnému neboli kvantovému a přitom to takové vakuum není. Vyslovovat hypotézu o vzniku velkého třesku fluktuacemi čehosi tajemného (ne nepodobného nám trochu známému a přitom zcela rozdílného od něj) je podle mého soudu nevědecké.

Je to jakýsi únik: ono totiž nelze prvotní vakuum (z něhož velký třesk vznikl) ztotožnit ani s kvantovým ani s falešným vakuem. Toto jasné sdělení jsem ovšem nikde nečetl. Vy ano?
Takže se jaksi "mlží" a zaměňují se různá vakua: dokonce známá s neznámými! Tomu se říká věda?

Ad2. Pokud je známo mně, potom vznik jiných párů než elektron-pozitronových v kvantovém vakuu je další spekulací a to dost mlhavou. Neboli spekulací na druhou.
Ovšem, že při kvantových fluktuacích (údajného) prvotního vakua jde o platnost stejné fyziky jako dnes, není podle mého soudu pravda. Už jenom odlišení prvotního vakua od kvantového a falešného vakua by nasvědčovalo o úvahách platnosti nějaké jiné fyziky, o níž nemáme ani tušení! Jenže odvolávat se na nějakou jinou fyziku (o níž nevíme vůbec nic) při fyzikálním dokazování je podle mě naprosto nefyzikální.

Navíc: Pravděpodobně jste moje nápady považoval za bláboly. Jedním z nich je předpoklad existence základní entity, z níž všechny nám známé formy energie/hmotnosti "vyrůstají". Představu, o níž jsem Vám svého času psal, že na této základní entitě chápané jako základní vlnění je např. světlo namodulováno podobně jako na nosné televizní vlně je namodulována obrazová a zvuková vlna, jste velmi pravděpodobně "přeskočil" a jaksi zavrhl. Ona ta moje představa změn energie z forem nám známých do formy základní a naopak je jakýmsi rozšířením zákona zachování energie. A poněvadž chápu i "látku" (nebo "tělesa") - nesprávně zaměňovanou za "hmotu" - za modifikaci nebo modulaci základní energie, pak už dodatek zachování hmotnosti k onomu zákonu je zcela zbytečný. Neboť energie je totéž co "hmota" a naopak. Einstein netvrdil nějakou hloupost, když o této totožnosti psal. Tu proslulou ekvivalenci energie a hmoty je potřebí chápat i jako fyzikální podstatu, nejenom jako matematickou rovnici! Rovnice v nejjednodušším tvaru zní: E = m (když místo km/s zavedeme jinou jednotku: světelný rok / rok). Uvedenou základní entitu ztotožňuji s "vakuem" (přičemž termín "vakuum" považuji za velice zmatečný). Mohu tedy oponovat případné námitce, že zavádím také cosi tajemného (podobného např. temné energii). Tlak vakua byl experimentálně dokázán! To samozřejmě víte, já jen chci ukázat, že narozdíl od nedokazatelnosti (přímým důkazem) temné energie mám já na své straně přímou dokazatelnost!

A ještě něco: I kdyby celé moje "pletení se" do toho, "čemu nerozumím" bylo k ničemu, pak má aspoň jeden nesporný klad: Učím se anglicky. Světové fyzikální texty, a to sekulární i kreacionistické jsou psány anglicky.

vitas dne Ne, 05/17/2015 - 19:46.

Zdravím Václava Dostála,

Jak správně uvádíte, je to vakuum "ne nepodobné" tomu současnému neboli kvantovému a přitom to takové vakuum není.

Já jsem tyto hypotézy nikdy moc nestudoval, ale předpokládám, že [konec chybí]

Ad2. Pokud je známo mně, potom vznik jiných párů než elektron-pozitronových v kvantovém vakuu je další spekulací a to dost mlhavou. Neboli spekulací na druhou.

Tak to pozor, jevy které na základě toho byly předpovězeny a byly následně i pozorovány. A jde o celou řadu jevů ne jen zde zmiňovaný Casimirův efekt. A předpovězeny i kvantitativně.

Navíc: Pravděpodobně jste moje nápady považoval za bláboly.

V podstatě máte pravdu, jen já bych to asi formuloval 'dával jsem jim (nápadům) nulovou naději'.

Tlak vakua byl experimentálně dokázán! To samozřejmě víte, já jen chci ukázat, že na rozdíl od nedokazatelnosti (přímým důkazem) temné energie mám já na své straně přímou dokazatelnost!

Nevím, co máte na své straně, ale vím, co na své straně nemáte, číselné předpovědi. Pokud ze svých rovnic dokážete určit kolik tento je tlak vakua, nebo libovolnou jinou číselnou předpověď, máte opět mou pozornost. Protože Vámi nepochopená a opovrhovaná kvantová fyzika tyto předpovědi samozřejmě má.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Po, 05/18/2015 - 09:35.

Ve vaší větě "Já jsem tyto hypotézy nikdy moc nestudoval, ale předpokládám, že " chybí poslední slovo nebo více slov, které/á je/jsou ovšem nejdůležitější.
Vynechám Váš druhý odstavec, to bych zaplétal do méně důležitých otázek.

… já bych to asi formuloval 'dával jsem jim (nápadům) nulovou naději'.
Já taky - ovšem s doplněním slovem "téměř". Dokonce jsem si to vyzkoušel. Zkusil jsem je uplatnit po dobu asi 20 let (po marných předchozích pokusech mých předchůdců) a moc jsem neuspěl. Např. u Vás jsem neuspěl skoro vůbec!

„… Vámi nepochopená a opovrhovaná kvantová fyzika… předpovědi samozřejmě má."
Není mi zcela jasné, jak jste došel k závěru, že kvantovou mechanikou opovrhuji. Možná na základě svých úsudků o mé nechuti zabývat se objevováním "trakaře" při přepočítávání už tisíckrát přepočítaných rovnic. Ale nevím to, je-li to na tomto základě.

Napsal uživatel vitas dne Po, 05/18/2015 - 16:28.

Zdravím Václava Dostála,

Jestliže však žádáte libovůli, pak byste měl aspoň z morálního hlediska mé výsledky přijmout.

Teď moc nechápu, co Vám jde. Pokud o to, že jsem trošku neobratně požadoval 'libovolnou' předpověď, a měl jsem asi lépe požadovat rozumnou předpověd dobrá. Klidně posypu hlavu popelem a uznávám, že v rozhovoru neformuluji své požadavky 100% přesně.

Nicméně předpověď Vaše teorie neobsahuje. Vynásobení dvou čísel není předpověď.

NENÍ tudíž pravda, že by tabulka obsahovala JENOM nově definované veličiny – jak by se mohlo vyvodit z Vaší formulace! Možná jste tak nemyslel, nicméně já to tak chápu. Bude to ZASE jenom MOJE chyba??

Nikde jsem nepsal, že Vaše tabulka obsahovala JEN nově definované veličiny. A opravdu nevím jak by se to mohlo vyvodit z toho co jsem napsal.

A na závěr: Dokažte mi, že jste morální!!! Že tedy nehodláte slovo „libovolný“ všelijak libovolně interpretovat!

Nevím, jak se dokazuje, že jsem morální. A taky nevím, čím jsem se proti morálce provinil (a třeba mi to vysvětlíte), když jsem napsal:

Pokud ze svých rovnic dokážete určit kolik tento je tlak vakua, nebo libovolnou jinou číselnou předpověď, máte opět mou pozornost

I kdyby Vaše teorie nějaké (libovolné) předpovědi obsahovala, a Vy jste mě o tom přesvědčil (ne o tom, že jsou správné, ale vůbec že předpovědi obsahuje), tak stále Vám slibuji, že pak máte moji plnou pozornost.

Napsal uživatel vitas dne Po, 05/18/2015 - 18:40.

Zdravím KTE,

Čistě laicky… kdyby byl původ gravitace ve "stínění", záleželo by na velikosti těles, nikoli na jejich hmotnosti. To lze snadno ověřit/vyvrátit.

No tak to ne tak nutně, záleželo by, jak probíhá to stínění. Nemuselo by těleso nutně stínit ty hypotetické částice úplně na nulu. Kupříkladu by počet pohlcených částic byl úměrný počtu částic tělesa, byl by vlastně úměrný hmotnosti.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Út, 05/19/2015 - 09:53.

Vaše věty pro mne a pro KTE, zvláště tato: "Kupříkladu by počet pohlcených částic byl úměrný počtu částic tělesa" nasvědčují tomu, že si myslíte, že uvažuji o klasickém pohlcování. To NE- pak by docházelo k zahřívání tělesa. Také podle mne není správné ztotožňovat "moje" základní vlnění (základní energii, základní entitu) s nějakým mezihvězdným prostředím podobným světlonosnému éteru. NIC takového!! Země NEBUDE touto základní entitou při svém údajném (!) "průletu" nijak bržděna, NEJDE o látku (prostředí)!, nýbrž o "chaos" základních fotonů. Země je malinko bržděna slunečním zářením, protože tlak světla působí trochu šikmo a jeho složka do směru orbitu Zemi brzdí. Ale strašně málo, mnohem méně než kdyby to sluneční záření bylo LÁTKOU (prostředím). Základní záření (pole, enetita, energie) "přilétá" k Zemi ZE VŠECH stran, takže neexistuje strana "návětrná" a "závětrná". Kromě toho Země sama (jako těleso) je podle mne modifikací toho základního pole.

Nevím, zda se mi podařilo přiblížit Vám svůj pohled, on je hodně zvláštní a moje schopnosti vysvětlovat sám sebe jsou velmi omezené. Mohu snad ještě použít jinou představu: Země - při svém orbitu -na právě daném místě v právě daném okamžiku zaniká a v nejbližším zlomku sekundy se objeví "kousek" "vedle".

Nicméně veškerá moje vysvětlení můžete chápat jako bláboly nebo nesmysly a já se "nesmím" moc divit!

Zcela podobný postoj asi máte k mnou poukazovanému zhruba polovičnímu řádovému rozdílu. Ovšem já považuji hodnotu hustoty energie vakua z kvantové teorie za správnou a tu odvozenou z relativity za špatnou. Ne tedy naopak, jak se asi domníváte, že to beru.

Mám ovšem silný pocit, že bych měl svých výkladů (které se podle Vás asi jenom TVÁŘÍ jako fyzikální) zanechat. Nepřibouchávám ovšem dveře pokud se s nějakými poznámkami budete CHTÍT na mne obrátit.

Přecházím do obecné diskuze, kam dávám jeden poznatek z církevního časopisu. Mohl by aspoň trochu vylepšit obraz nás farizejských křesťanů, mezi něž bych mohl být docela "klidně" zahrnován.

Napsal uživatel vitas dne Út, 05/19/2015 - 12:18.

Zdravím Václava Dostála,

Myslím, že jste Vašemu vysvětlení teorie kosmonů nemusím nic dodávat. KTE si již může udělat obrázek sám.

Zcela podobný postoj asi máte k mnou poukazovanému zhruba polovičnímu řádovému rozdílu. Ovšem já považuji hodnotu hustoty energie vakua z kvantové teorie za správnou a tu odvozenou z relativity za špatnou. Ne tedy naopak, jak se asi domníváte, že to beru.

To vypadá, že tu Vaší tedy berete jako špatnou. Ok, to by znělo férově.

Nicméně pak bych nechápal, co Vaši teorii opodstatňuje? Proč byste ji zde tu a tam připomněl, když byste ji sám považoval za nesprávnou?

Mám ovšem silný pocit, že bych měl svých výkladů, které se podle Vás asi jenom TVÁŘÍ jako fyzikální.

Zase si koleduji o to, že mě označíte za nemorálního, ale myslím, že lepší být k Vám upřímný: Myslím si, že Vaše výklady se jako fyzikální ani netváří.

Václav Dostál dne Út, 05/19/2015 - 12:48.

To vypadá, že tu Vaší tedy berete jako špatnou…. Nicméně pak bych nechápal, co Vaši teorii opodstatňuje?
Opravdu, proč svou teorii nezlikviduji, jestliže ji sám považuji za špatnou??
Možností by mohlo být více. Možná, že jsem zarputilý, možná, že jsem věrný odkazu, možná, že ji za špatnou nepovažuji, možná že fyzikální není a já jsem totální pablb, možná, že jsem zcela nečestný, možná, že .....

Vyberte si sám !!

Vitasovi

Napsal uživatel Václav Dostál dne Út, 05/19/2015 - 13:14.

Je jistě zajímavé to, co jsem před několika lety napsal do Úvodu svých webových stránek:
"Myšlenky, které uveřejňuji, jsou – zejména v oblasti „Úlohy vakua“, ale také v oblasti Sokola – značně „kontroverzní“. Prostě se zde – spíše mimoděk – stavím do role disidenta nebo kacíře. Standardní neboli běžná řešení jsou pro mě jaksi nepřijatelná, nacházím v nich celou řadu nesrovnalostí, omylů a rozporů. Razím svá vlastní řešení, která se mi jeví jako lepší. I když nejsou škodlivě extrémní (jak je tomu např. u popíračů holocaustu), jsou aspoň velmi zvláštní. Mohu jen doufat, že se nepohybuji v naprosto nepřijatelném prostoru. Mohu ovšem být postižený sobectvím nebo soběstředností a myslet si, že jenom já mám pravdu."

Napsal uživatel KLM dne St, 05/20/2015 - 11:36.

Těžko říct, co je gravitace. Každopádně to, že se nenašly dlouho očekávané gravitační vlny celou situaci velmi komplikuje. Fakt, že gravitace se nechová kvantově má obrovský dopad na teorii Velkého třesku, která se tímto stává velmi nejistou

Dlouhá desetiletí čekání, a nic, Ono totiž gravitace se nechová ani jako vlna. Alespoň na interferometrickych detektorech jako LIGO nebyla dosud zaznamenana.Možná mají gravitační vlny ohromnou vlnovou délku….

Napsal uživatel Václav Dostál dne St, 05/20/2015 - 12:30.

Gravitační vlny jsou chápány jako periodická změna prostoročasu. Dvě hmotné hvězdy při vzájemné rotaci kolem sebe se mají k sobě přibližovat a tím vyvolávat periodické deformace prostoročasu. Směrem k nám se pak údajně šíří tato "gravitační" vlna a to má zachytit interferometr, v němž se jistá tělíska rozkmitají nebo aspoň posunou. To by se zachytil fázový rozdíl mezi neodraženými a odraženými laserovými paprsky (od těch tělísek), což bychom pozorovali v intefrenčních proužcích. JENŽE nikdy to pozorováno nebylo. Chyba není v jemnosti přístroje, ale v kardinálním omylu: JAK se může reálně deformovat prostoročas - geometrický neboli fiktivní pojem?? Prostoročas je vynikající pro POPIS, ale není to fyzikální příčina nebo fyzikální následek!! Nic tedy fyzikálně nevysvětluje - žádnou fyzikální příčinu, pouze jev (zvaný "gravitace") POPISUJE - geometricky nebo matematicky. Můžeme geometrii nebo matematice přisoudit nějaké fyzikální vlastnosti (např. hmotnost nebo hybnost nebo hustotu nebo ...) ??

Přitom NIKDO neví, jakou vlnovou délku by předpokládané gravitační vlny měly mít. Proto se uvažují ve velmi širokém rozsahu. Ono je to ovšem tak, že tyto vlny nemají vůbec ŽÁDNOU vlnovou délku, protože neexistují!
A ještě ke kvantování gravitace: Protože se předpokládá, že gravitace je změna prostoročasu a prostoročas je zkrácený název pro prostoročasové KONTINUUM, tak je nesmysl mluvit o kvantování něčeho, co je plynulé (kontinuální) ze své definice! Nebo: je-li gravitace chápána jako přitažlivost TĚLES, jak může být kvantována přitažlivost?
Gravitační síla závisí na hmotnostech těles a na jejich vzdálenosti. Jenomže vzdálenost může nabývat libovolných hodnot a ne kvantovaných hodnot. A hmotnost - jako vlastnost TĚLES může také nabývat libovolných hodnot. Nebo je možné "konstantu úměrnosti", tj. gravitační konstantu, kvantovat? To by se musela měnit - v závislosti na prostoru nebo na času nebo na obojím. To by ovšem NEBYLA konstanta! I kdyby byla proměnlivá, zase vzniká otázka kvantování. Je-li závislá na prostoru (nebo na čase) JAK je prostor (nebo čas) kvantován?? JAKÝ prostor?? Ten geometrický?? Ale ten je z definice plynulý! Jaký čas může být kvantován?? To jsou kardinální otázky, na něž nikdo neodpoví, když setrvává v zavádějícím přístupu!

Napsal uživatel Václav Dostál dne St, 05/20/2015 - 15:18.

Na velkých vzdálenostech je tlak mezi dvěma koulemi neměřitelně menší, než zvenku.
To je pravda, ale to je problém měření. Zatím - než vyvineme "jemnější" přístroje - bychom mohli tlak "vakua" v Casimirově pokusu extrapolovat z těch naměřených (při malých vzdálenostech). Ovšem opatrně! Spolehlivě řekněme jen do dvojnásobné vzdálenosti, při níž nějaký tlak zvenčí zaregistrujeme. Zkoumání Casimirova jevu se zatím pravděpodobně omezila na případ deska-kulička, ale nebylo provedeno pro dvě koule o různém průměru ani nebyl zkoumán vliv různých materiálů (daných "desek") o různých hustotách.
Měření Casimirova jevu u kosmických těles si vůbec nedovedu představit. Ovšem: nedovedu si představit ani měření G (Newtonovy gravitační konstanty) nějakým kosmickým gravimetrem - založeným na Cavedishově torzním kyvadle!

Napsal uživatel vitas dne St, 05/20/2015 - 17:15.

Zdravím Václava Dostála,

Pokaždé, když naleznete "nesrovnalost" v současné fyzice, jen se ukáže, že ji vůbec nerozumíte. Používáte sice spoustu pojmů, hodně jste toho četl, a nemohu to říct jinak, že plácáte páté přes deváté.

: JAK se může reálně deformovat prostoročas - geometrický neboli fiktivní pojem? Prostoročas je vynikající pro POPIS, ale není to fyzikální příčina nebo fyzikální následek!

Prostě se deformuje. Smiřte se s tím. Sice jsme nepozorovali deformaci způsobenou gravitačními vlnami, ale pozorovat deformaci způsobenou hmotnými tělesy je denním chlebíčkem. (snad nemusím připomínat GPS!).

Nebo: je-li gravitace chápána jako přitažlivost TĚLES, jak může být kvantována přitažlivost?

Nesmyslnost této věty vynikne, když si místo gravitace libovolnou jinou sílu.

A ještě ke kvantování gravitace: Protože se předpokládá, že gravitace je změna prostoročasu a prostoročas je zkrácený název pro prostoročasové KONTINUUM, tak je nesmysl mluvit o kvantování něčeho, co je plynulé (kontinuální) ze své definice!

A kvantování jiných sil Vám divné nepřijde? Nevidím ve vašem rozhořeném příspěvku jediný argument, který by nemohl být použit třeba na Elektromagentickou sílu.

Napsal uživatel vitas dne St, 05/20/2015 - 17:23.

Zdravím Václava Dostála,

Jestli dobře chápu, tak se snažíte obhájit, že gravitaci můžeme vysvětlit na stejném principu jako Casimirův jev. Myslím, že to není možné, tlak mezi destičkami závisí na velikosti destiček (a jejich vzdálenosti). Gravitace závisí na hmotnosti tělesa.

Prostě, i kdybychom planetu rozkovali jako nýtek do velikosti Sluneční soustavy, tak více přitahovat nebude.

S pozdravem

vitas

Napsal uživatel Václav Dostál dne St, 05/20/2015 - 18:03.

Vážený Vitasi,
není mi jasné, PROČ vůbec se mnou komunikujete o fyzice, když jí podle Vás vůbec nerozumím?
A teď: Jestliže chápu tzv. prostoročas jako zkrácený název pro prostoročasové kontinuum, pak jsem to takto vyčetl u Einsteina. Tento pán rovněž píše o Geometrickém prostoru - což je myšlený prostor, tedy fiktivní. Jak se může představa, fikce, reálně deformovat, to je tedy záhada. Deformace je prostoročasu přisouzena, připsána a to kvůli POPISU. Nemůže jít o fyzikální příčinu (nebo o fyzikální následek). To co naměříme (např. ohyb paprsku kolem hmotné hvězdy) pouze interpretujeme jako deformaci geometrického=fiktivního prostoru a ne že bychom naměřili reálnou deformaci tohoto fiktivního pojmu.

Gravitační síla NEZNAMENÁ přitažlivou sílu, to zavrhl sám Newton. Považoval přisouzení přitažlivosti tělesům za absurdní. Přál si aby mu taková představa nebyla podstrkována. Přesto to jeho "žáci" udělali!

Zase už nastala 19. hodina, kdy končívám!
Navíc: Nemám skoro žádnou šanci Vás nějak přesvědčit!
A PROČ bych nemohl mít jiný přístup než Vy - o němž bych Vás rád přesvědčil??

Napsal uživatel Václav Dostál dne St, 05/20/2015 - 18:14.

Casimirův jev NEBYL podle mých znalostí ověřován volbou různých materiálů o různé hustotě. Pro vůbec nějaké kloudné nastavení vzdálenosti byla místo jedné desky volena kulička (kvůli nemožnosti přesné rovnoběžnosti desek) Nebyla však druhá deska nahrazena kuličkou a nebyly voleny různé velikosti (průměry) kuliček a navíc při různých materiálech! Takže závislost na velikosti "destiček" je jaksi mimo.

Nicméně: když jsem "blbý" (což jste opatrně vyjádřil jako neznalost fyziky), PROČ se mnou fyzikálně debatujete? Možná proto, abyste mě tu fyziku konečně naučil. A co když jsou pro mě "standardní" výklady nepřijatelné? JAK je mám přijmout?

Napsal uživatel vitas dne St, 05/20/2015 - 20:12.

To co naměříme (např. ohyb paprsku kolem hmotné hvězdy) pouze interpretujeme jako deformaci geometrického=fiktivního prostoru a ne že bychom naměřili reálnou deformaci tohoto fiktivního pojmu.

Jasně. Je to stejné jako, když řeknete: Koule je také pouze geometrický tedy abstraktní objekt, jak by tedy Země mohla být kulatá, když je placatá, veškerá pozorovaní a fotografie pouze interpretujeme jako to že Země je kulatá.

Jestli si sám sobě dokážete vysvětlit proč je Země kulatá a není to jen naše interpretace, pak budete možná mít i odpověď proč naše interpretace zakřiveného časoprostoru není JEN interpretace.

Napsal uživatel vitas dne St, 05/20/2015 - 20:28.

Zdravím Václava Dostála,

Takže závislost na velikosti "destiček" je jaksi mimo.

Pan Casimir nedal vedle sebe dvě desky, nebo desku a kuličku a neměřil, jakou silou na sebe působí, a z toho vyvodil nějaký vztah. Pan Casimir vzal kvantovou fyziku, provedl myšlenkový experiment a spočítal (alias předpověděl) zajímavý aspekt, který z kvantové fyziky vyplývá. Takže závislost na velikosti destiček vůbec není mimo.

To, že jeho efekt byl mnohem později ověřen experimentálně, je věc jiná. A možná máte pravdu, že nebyly zkoušeny různé tvary, různé velikosti a různé materiály, ale to je zcela irelevantní.

PROČ se mnou fyzikálně debatujete?

Ano občas si také kladu otázku, proč se vůbec namáhám. Ale abych odpověděl ve vašem stylu: možná jsem jen trouba a nafoukanec co musí ukazovat jak je skvělý, možná mě to baví, možná ta diskuze s Vámi má i mírné externality, kterých si cením. Možná doufám, že si to přečte i někdo jiný, a posoudí na čí straně je větší kus pravdy.

Vyberte si.

Napsal uživatel KLM dne St, 05/20/2015 - 20:39.

: JAK se může reálně deformovat prosotoročas - geometrický neboli fiktivní pojem? Prostoročas je vynikající pro POPIS, ale není to fyzikální příčina nebo fyzikální následek!

Prostě se deformuje. Smiřte se s tím. Sice jsme nepozorovali deformaci způsobenou gravitačními vlnami, ale pozorvat deformaci způsobenou hmotnými tělesy je denním chlebíčkem. (snad nemusím připomínat GPS!).

není pochyb že gravitační interakce (nebo podle teorie pána Dostála kmity vákua) ovlivňuje i fotóny ,natož to jiné těžší částice vzpomenu to, co je dokázáno :
(teorie kolem velmi hmotných těles jsou nepřímo potvrzené)
napadá mě gravitační čočka (Einsteinův kříž)
záporný neboli žádní výsledek Přímé měření Lenseův-Thirringův jev přes sondu Gravity probe dopadlo dá se říct fiaskem .

Nebo: je-li gravitace chápána jako přitažlivost TĚLES, jak může být kvantována přitažlivost?

Nesmyslnost této věty vynikne, když si místo gravitace libovolnou jinou sílu.

Nejsou kvantem slabé interakce bosony? Jak jste to myslel vitasi?
Předpokládá se, že kvantem gravitační síly je graviton.

vitas dne St, 05/20/2015 - 21:05.

Zdravím KLM

V. Dostál: Nebo: je-li gravitace chápána jako přitažlivost TĚLES, jak může být kvantována přitažlivost?
Viťas: Nesmyslnost této věty vynikne, když si místo gravitace gravitace libovolnou jinou sílu.
KLM: Nejsou kvantem slabé interakce bosony? Jak jste to myslel vitasi?
Předpokládá se, že kvantem gravitační síly je graviton.

Václav Dostál vyjádřil pochybnost, že gravitace může být kvantována, a uvedl jako argument 'že jde o přitažlivost'. To jako důvod očividně neobstojí, protože ostatní síly kvantované jsou a nikomu nevadí, že jsou (i) přitažlivé.

S pozdravem

vitas

Napsal uživatel Václav Dostál dne Čt, 05/21/2015 - 08:14.

V svém textu mj. uvádím:

Velmi dobrý výklad podává V. Wagner v článku „Vakuum ve skutečnosti prázdnota není aneb kouzla kvantové fyziky“ (http://hp.ujf.cas.cz/): „Nastává v případě, že máme velmi blízko sebe dvě vodivé nenabité desky. Jak v okolním prostředí, tak mezi těmito deskami, vznikají fluktuace pole (virtuální částice). Ovšem ty, které vznikají mezi deskami, musí mít takovou vlnovou délku (λ = h/p), aby vzdálenost mezi deskami byla celočíselným násobkem této vlnové délky. To znamená, že virtuálních částic (fluktuací vakua) vzniká v prostoru mezi deskami méně než mimo ně. To se projeví silou, která tlačí na desky z vnějšku dovnitř, a tuto sílu opravdu pozorujeme a měříme.“
Mezi deskami vznikne chvění (stojaté vlnění). Z vnějšku působí na desky větší tlak, působí zde více vln, než zevnitř. Proto jsou desky k sobě přitlačovány. Čím? Vakuem čili základním elektromagnetickým polem! Nejde o nějakou náhle vzniklou přitažlivost desek, nýbrž o tlak (o energii) vakua! Kde by se – „na chvíli“, tj. pro jisté vzdálenosti při daných rozměrech desek – vzala nějaká přitažlivost desek, která by při jejich „nepříznivé“ vzdálenosti jaksi zmizela? Nejde ani o tlak virtuálních částic, tj. pozitron–elektronových párů, ale o tlak základních „částic“, které jsme nazvali kosmony. Základní pole uvnitř desek je jinak modulováno než vně desek.
Také článek Ladislava Šamaje „Elektromagnetický Casimirov jav“, uveřejněný v Čs. čas. fyz. 57 (2007), odporuje uvedený výklad. Prvá věta úvodu zní: „Priestor vesmíru je vyplnený elektromagnetickým (EM) žiarením“. Danou větu (velmi podobnou Hrbkově) můžeme změnit: „Prostor vesmíru je tvořený základním elektromagnetickým polem.“ I když z uzavřeného prostoru všechno vyčerpáme včetně vzduchu, stále v tomto „vakuu“ zůstává jisté EM pole. Z prostoru jej nelze odstranit. To proto, že onen prostor je jím vytvářen.

Citovaný článek l. Šamaje dále rozebírám. Nemíním to zde celé překopírovat - můžete si to "nalistovat".
Podle našeho přístupu právě na velikosti a hustotě zkušebních těles záleží. A ne že by to bylo irelevantní a to dokonce zcela. Bylo by záhodno právě závislost na hmotnosti (velikosti a hustotě) tělísek experimentálně ověřit. Já to doma dělat nemůžu!
Svého času experimentoval můj otec. Postavil si torsní kyvadlo (variantu Cavendishova) a místo koulí použil dlouhé úzké kvádry z olova (listy - zavěšené na metrových ramenech). Zkoumal, zda při konstantní vzdálenosti vzhledem třetímu listu (nekývajícímu) téhož tvaru se změní výchylka kyvadla (pozorovaná dalekohledem, který si rovněž sám sestrojil) když bude listy natáčet - v nejjednodušším případě jednou ||, podruhé - -, potřetí - | . Ovšem neuvědomil si, že pokus dělá ve vzduchu a ne ve vakuu. To si uvědomil až po nulových výsledcích pokusů. Proto třetí list "zahodil" a sledoval výkyvy po čtyřech hodinách (během 24 hodin tedy 6x) po dobu roku a půl. Získal spoustu hodnot, které potom vynesl do grafu. Tento graf je dnes mým vlastnictvím.
Bylo pro mě velkou satisfakcí, když jsem velmi podobné grafy našel v jiné literatuře. Výkyvy se mění podle denní doby. Když je kyvadlo "schované" za jádrem Země jsou amplitudy jiné! A periodicky se to opakuje!

Václav Dostál dne Čt, 05/21/2015 - 08:20.

Gravitace jako přitažlivost kvantována být nemůže. Gravitace jako "tlak vakua" kvantována už JE. Vizte předchozí příspěvek

Napsal uživatel **** (neověřeno) dne Čt, 05/21/2015 - 09:17.

Gravitaci bych s jinými silami moc nesrovnával, protože mají zcela jinou nábojovou paritu.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Čt, 05/21/2015 - 09:21.

Gravitaci bych s jinými silami moc nesrovnával, protože mají zcela jinou nábojovou paritu.
Zajisté.
Nerozumím však vašim předchozím příspěvkům - o CO Vám jde?
O energii chvění bych nechtěl debatovat - je to odbočka.

Napsal uživatel vitas dne Čt, 05/21/2015 - 10:21.

Zdravím Václava Dostála,

Gravitace jako přitažlivost kvantována být nemůže. Gravitace jako "tlak vakua" kvantována už JE.

Ano, Newtonova gravitace (ani Einsteinova) není kvantována, hledá se samozřejmě jiná teorie, jejíž limita je Newtonova (či Einsteinova) gravitace a zároveň, která kvantována je.

Jen mi připadlo, že jste tvrdil, že to není možné.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Čt, 05/21/2015 - 11:46.

Newtonova gravitace (ani Einsteinova) není kvantována
Proč?
Já tvrdím, že ani kvantována být nemůže.
Newton svůj zákon vyslovil jako statický. Tento zákon nemluví o nějakém zpoždění gravitační síly, která by "dorazila" od jednoho tělesa k druhému. Zákon jen mluví o velikosti této síly a o ničem jiném. O tom, jak se Newton vyslovil o údajné tajemné vlastnosti těles něco přitahovat nebo být přitahována a o působení na dálku přes prázdnotu - jsem už psal mockrát.
Také jsem se vyslovil k Einsteinovu pojetí, o němž tvrdím, že jde o popis (matematický nebo geometrický) a nikoli o fyzikální příčinu či následek. Přitom že používá KONTINUÁLNÍ prostor, což zn. že přímo "z definice" jej nelze kvantovat.

Proč to opakuji: Hledání nějaké modifikace (např. MOND) je podle mého soudu z principu úžasným neporozuměním: Jestliže v základech té či oné (Newtonovy nebo Einsteinovy) teorie je "premisa" plynulosti, JAK by to bylo možné nějakou úpravou (modifikací) změnit na kvantování??

Napsal uživatel vitas dne Čt, 05/21/2015 - 14:21.

Zdravím Václava Dostála,

Přitom že používá KONTINUÁLNÍ prostor, což zn. že přímo "z definice" jej nelze kvantovat.

Opravdu to asi vzdám. Takový příspěvek bych chápal od člověka, který je fyzikou nepolíbený, a ne člověka který se ji byť amatérsky věnuje již drahnou řádku let.

No ještě to zkusím:

Maxwellovy rovnice jsou taky kontinuální. A přesto pokus je zkvantovat neselhal, naopak dosáhl velkého úspěchu. Kvantová fyzika má limitu v Maxwellových rovnicích, když z mikrosvěta vyrazíme do makrosvěta. A to je přesně to, o co se snaží teorie hledající kvantovou gravitaci: aby to zároveň bylo kvantové a zároveň, aby limita větší tělesa byla OTR.

Pokud by OTR, byla konečná a jediná fyzikální teorie všeho, jistě by nešla taková kvantová gravitace nalézt. Ale to nikdo netvrdí, naopak fyzici jsou již téměř století na trní z toho, že tu máme dvě veleúspěšné teorie, které jsou prakticky neslučitelné do jedné. Ale přesto se o to sloučení snaží, nalezením teorie, které na jedné straně bude mít limitu v OTR a na druhé straně limitu v kvantové fyzice. A rozhodně mají hodně argumentů pro to, proč to nejde, ale ty vaše mezi ně rozhodně nepatří.

Také jsem se vyslovil k Einsteinovu pojetí, o němž tvrdím, že jde o popis (matematický nebo geometrický) a nikoli o fyzikální příčinu či následek.

Ano to jste se opakovaně vyslovil, a já jsem Vám opakovaně řekl, že toto tvrzení je zavádějící, nebo přinejlepším nic neříkající. Svět ve kterém žijeme, je prostě pokřivený časoprostor, kde zdaleka ne všechny trojúhelníky mají součet úhlu 180°. Kde neplatí, že množina bodů vzdálená od společného středu R má povrch 4πR^2. (A definujte si vzdálenost a povrch libovolně normálně). A to proto, že náš svět, ve kterém žijeme *je* deformovaný. Zajisté opáčíte, že pouze *vypadá* jako deformovaný.

A na to já řeknu: Země jen vypadá jako koule, ve skutečnosti je to deska. Snad se mnou budete souhlasit, že když TO má oči jako kočka, vousy TO má jako kočka, a všechno co vím o kočce TO má jako kočka tak je TO kočka, a ne že TO jen vypadá jako kočka.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Čt, 05/21/2015 - 15:38.

Poněvadž cvičení odpadlo - pro nedostatečný počet cvičících, tak mohu odpovědět:
Vy jste nešťastný ze mne, a já zase z Vás. Oba sice píšeme česky a o fyzice, ale nemůžeme se shodnout.
Už jsem měl radost, že jste se ve svém předchozím příspěvku - velmi krátkém - vyjádřil podle také mého přesvědčení. Když jsem na to odpověděl, tak jsem po odchodu z domu litoval, že jsem neodpověděl taky stručně nebo že jsem dodal to, co je pro Vás nepřijatelné. Prostě mě shodnost nebo aspoň velká podobnost v jednom bodě svedla k domněnce, že jste mne pochopil i v jiném případě.

Mohu s Vámi souhlasit v tomto: "fyzici jsou již téměř století na trní z toho, že tu máme dvě veleúspěšné teorie, které jsou prakticky neslučitelné do jedné. Ale přesto se o to sloučení snaží" Avšak v tom, kde "je zakopán pes" se nemůžeme shodnout. Jeden z nás píše o voze a ten druhý o koze.

Nechci Vás naštvávat, jenom hájím svůj přístup. Myslím, že Vás chápu v tom, CO mi teď píšete a jak mi to píšete. Obávám se však, že Vy mne nechápete ani trochu.
Tak se zkusím zeptat řekněme provokativně: JAK nebo ČÍM přímo naměříme deformaci prostoročasu? Pochopte prosím, neptám se na měření deformace (ohybu) světelného paprsku (procházejícího kolem hmotné hvězdy) ale na přímé měření deformace prostoročasu. Moje otázka pouze jako hloupá vypadá, aspoň jsem o tom přesvědčen. Mohl bych položit jiné otázky o prostoročasu. Např. JAK experimentálně zjistíme (nebo dokonce naměříme) hmotnost (nebo energii nebo hybnost nebo jinou fyzikální vlastnost) prostoročasu?

Abych si Vás po "provokaci" trochu usmířil, dodám, že s tou kočkou s Vámi souhlasím stoprocentně. Jen si myslím, že to spíše nahrává mně než Vám.

vitas dne Čt, 05/21/2015 - 19:25.

Zdravím Václava Dostála,

Tak se zkusím zeptat řekněme provokativně: JAK nebo ČÍM přímo naměříme deformaci prostoročasu?

Tato otázka je ve skutečnosti velmi dobrá, protože jde k samotné podstatě fyziky a vědy vůbec. Odpověď pro vás bude možná pobuřující, ale risknu to: Čímkoli. Ať navrhnete libovolný způsob měření, který měří vzdálenosti, vyjde Vám, že prostor je pokřiven. Samozřejmě ten způsob měření musí být natolik přesný, aby jeho chyba menší, než efekty OTR způsobené, ale jiné omezení prakticky neexistuje.

Když to ještě přeobrazím k problému kulaté Země: představte si, že vám někdo tvrdí, že Země je deska. Jak mu ukážete, že ve skutečnosti je povrch Země zakřiven: Já bych ho nechal udělat rovnostranný trojúhelník o stranách čtvrtiny rovníku a ukázalo by se, že všechny úhly jsou téměř kolmé (a v součtu tedy 270°), což na se na rovině nestane. Podobných důkazů samozřejmě můžete navrhnout velké množství.

Václav Dostál dne Pá, 05/22/2015 - 07:35.

Asi Vás zase naštvu (ale snad mi to zase prominete):
Dovoluji si připomenout, že jsem v otázce o měření deformace prostoročasu zdůraznil slovo "přímo". Měl jsem tedy na mysli měření podobné měření průhybu nosníku nebo trhací zkoušce.
Ale abych dlouze nevysvětloval, dovolím si znovu položit svou druhou otázku o prostoročasu: Jaké má fyzikální vlastnosti (např.: má hmotnost?) - a dodávám: kromě "křivosti" což je ovšem geometrická a nikoli fyzikální vlastnost? Jestliže ano, jak je nějakou přímou metodou naměříme?
Napadá mě spousta dalších otázek a připomínek, ale to bych to zase zkomplikoval. Takže snad jednu otázku "bokem": Stále se Vám výše uvedené otázky jeví jako velmi dobré?

Napsal uživatel vitas dne Pá, 05/22/2015 - 10:30.

Zdravím Václava Dostála,

Dovoluji si připomenout, že jsem v otázce o měření deformace prostoročasu zdůraznil slovo "přímo". Měl jsem tedy na mysli měření podobné měření průhybu nosníku nebo trhací zkoušce.

Samozřejmě přímo. Samozřejmě, že metoda musí být dostatečně přesná. Takže přikládání skládacího metru jde trochu stranou. Problém možná bude v tom, že metody, které jsou dostatečně přesné, nebude považovat za 'přímé'.

Vzdálenost bodů AB (ve vakuu) můžeme určit třeba takto: z bodu A vyšleme laserový paprsek, v B bude zrcadlo, které pošle paprsek zpět do A. z času mezi vysláním a přijetím dt určíme vzdálenost s = s*dt.

Nevím, jestli vám tato metoda přijde dostatečně 'přímá', ale pokud ano, tak touto metodou můžeme odhalit, že náš prostor je zakřivený.

Pokud Vám tato metoda nepřijde dostatečně 'přímá', tak mi prosím pro ilustraci popište metodu jak byste vzdálenost bodů AB měřil Vy nějak 'přímo', od toho bych se mohl odrazit.

Václav Dostál dne Pá, 05/22/2015 - 10:37.

Vážený Vitasi,
v dřívějším příspěvku jsem výslovně vyloučil mě

ření křivosti světelného paprsku (procházejícího kolem hmotné hvězdy) - jako metody měření křivosti "prostoru". (Podle mne NEJDE o totéž).
Proto jsem dodal další otázky, které jsem zopakoval.
Tak si - ale už hodně drze - dovoluji zopakovat: Má prostoročas hmotnost? Pokud ano: JAK tuto hmotnost zjistíme (změříme) přímo u toho prostoročasu?
(Ještě máte trpělivost a toleranci?)

Napsal uživatel vitas dne Pá, 05/22/2015 - 11:20.

v dřívějším příspěvku jsem výslovně vyloučil měření křivosti světelného paprsku (procházejícího kolem hmotné hvězdy) - jako metody měření křivosti "prostoru".

Já ho ale používám k měření vzdálenosti. Mimochodem, takto podobně je metr (tedy jednotka vzdálenosti) definován. Jak jsem řekl, uveďte libovolný dostatečně přesný způsob měření vzdálenosti, který je podle Vás dostatečně 'přímý'. Když vyloučíte všechny způsoby jak měřit, pak se snadno říká, že je něco neměřitelné.

Pokud byt to pomohlo, můžeme místo světelného paprsku použít třeba proud částic, pak by bylo třeba ještě určit jejich rychlost na nějakém úseku.

Václav Dostál dne Pá, 05/22/2015 - 12:18.

Tak teď se mi jeví, že uhýbáte.
Nechejme prosím měření vzdálenosti pomocí světelného (nebo jiného) paprsku stranou. Bavili jsme se o deformaci prostoročasu.
Prosím odpovězte na otázku (bez nějaké zášti) zda (Einsteinův či Minkowskiho) prostoročas má hmotnost.

vitas dne Pá, 05/22/2015 - 13:37.

Zdravím Václava Dostála,

Tak teď se mi jeví, že uhýbáte.

A vidíte, mně se zase jeví, že uhýbáte vy. Požadujete přímé měření a nechce říci co to podle Vás je.

Nechejme prosím měření vzdálenosti pomocí světelného (nebo jiného) paprsku stranou. Bavili jsme se o deformaci prostoročasu.

Ano, a právě pomocí měření vzdáleností dokážeme zjistit, jestli prostor je placatý, nebo pokřivený.

Když si nakreslím trojúhelník ABC, se stranami 3,4,5, a bodem X v půlce přepony c, a změřím vzdálenost CX a vyjde mi jiné číslo než 2,5, mohu si být jistý, že se nepohybuji v rovině, ale v nějakém deformovaném prostoru, například na kouli. (samozřejmě odhlédnu od toho, že jsem mohl udělat chybu). Použil jsem pouze měření vzdáleností, a dokázal jsem deformaci prostoru (roviny) ve které žiji.

Prosím odpovězte na otázku (bez nějaké zášti) zda (Einsteinův či Minkowskiho) prostoročas má hmotnost.

Pokud vím, tak ona slavná lambda, (kterou Einstein přidal a pak zase odstranil a nyní se obloukem zase vrací) je možné chápat jako onu temnou energii rozfukující Vesmír. Takže asi ano, existuje řešení Eisteinových rovnic, ve kterých časoprostor má hmotnost.

S pozdravem

vitas

Napsal uživatel Václav Dostál dne Pá, 05/22/2015 - 15:08.

Věnuji se Vašemu poslednímu odstavci.
Píštete, že Lambdu lze chápat jako temnou energii. To opravdu lze. Já jsem se však nezaobíral chápáním (nebo interpretací) ale měřením - tedy fyzikálním měřením. A to přímým. Šlo mi o takovéto měření nějaké deformace Minkowskiho prostoročasu.
Že jsem neuvedl, co rozumím přímým měřením deformace? Ale uvedl - na dvou příkladech: měření průhybu nosníku a trhací zkoušku.
A nyní Vás cituji (a zdůrazňuji tři slova): "Takže asi ano, existuje řešení Eisteinových rovnic, ve kterých časoprostor má hmotnost."
Nejde mi žádné řešení rovnic (i když jsou to slavné Einsteinovy rovnice), ale o experimentální měření!
Ve svém zdejším prvním odstavci jsem pro jistotu uvedl "Minkowskiho" (a ne "Einsteinova") prostoročasu, protože nechci do fyzikálního měření zaplétat kosmologickou konstantu.
A proč vkládáte slovíčko "asi"? Nejste si jistý? Nicméně TOTO není důležité. Daleko důležitější je, zda Minkowskiho prostoročas (sám o sobě) nějakou hmotnost podle Vás má nebo ne. TO MĚ ZAJÍMÁ!

vitas dne Pá, 05/22/2015 - 15:51.

Zdravím Václava Dostála,

Že jsem neuvedl, co rozumím přímým měřením deformace? Ale uvedl - na dvou příkladech: měření průhybu nosníku a trhací zkoušku.

No ano, a jak změříte průhyb nosníku bez měření vzdáleností? Nebo snad na jednu stranu připevníte laserové ukazovátko a budete se koukat, jak moc se nosník odchýlil od přímého směru? Trošku nad tím zauvažujte.

Daleko důležitější je, zda Minkowskiho prostoročas (sám o sobě) nějakou hmotnost podle Vás má nebo ne. TO MĚ ZAJÍMÁ!

Šlo mi o takovéto měření nějaké deformace Minkowskiho prostoročasu.

Pokud vím, tak Minkovského prostor je stejně jako Newtonův prostor zcela prázdný a nehmotný, hmotné jsou v něm pouze tělesa. Navíc vzhledem k tomu, že jde o STR je to prostor nedeformovaný a rovný jako placka.

S pozdravem

vitas
@;;

PS: opravdu platí, že když vkládám slovíčko 'asi' tak si nejsem zcela jistý. Je na tom něco špatného?

Napsal uživatel Václav Dostál dne Pá, 05/22/2015 - 16:41.

Pokud vím, tak Minkovského prostor je stejně jako Newtonův prostor zcela prázdný a nehmotný, hmotné jsou v něm pouze tělesa. Navíc vzhledem k tomu, že jde o STR je to prostor nedeformovaný a rovný jako placka.
TAK to je! Konečně jste mi snad porozuměl, o čem jsem psal, když jsem uváděl rozdíl mezi Minkowskiho (a Einsteinovým) prostorem a skutečným prostoro-časem, jehož jsme svými těly součástí!
Geomerický prostoročas (též: Ensteinův, Minkowskiho) po dokončení STR Einstein převzal i do OTR. Teprve když mu vycházelo, že by se měl zvětšovat či zmenšovat, do své rovnice přidal kosmologický člen, aby rovnice odpovídala předpokládané konstantnosti prostoru vesmíru. Potom ten člen odstranil a jeho zavedení nazval svou největší chybou. Nepíšu Vám to proto, abych Vás poučoval (neboť to znáte), ale proto, abyste věděl, že to znám i já. JENŽE: po tomto správném odstranění čehosi uměle dodaného došlo u Einsteinových "žáků" k zavedení (lépe: zapletení) ještě méně patřičné energie (zvané "temná") do geometrického prostoročasu, který byl původně (a správně!) zcela prázdný (jako každý jiný geometrický pojem!)
Jak správně píšete je takový prostor zcela nehmotný a tudíž nemůže mít ani ekvivalent hmotnosti - energii! A vůbec nezáleží na tom, zda je plochý nebo zakřivený! Tedy, zda jsou souřadnice přímky nebo křivky! Ani přímky, ani křivky nemají hmotnost nebo energii. Žádný druh souřadnic - a tedy ani jejich komplex = geometrický prostor. A zase nezáleží na počtu rozměrů takového prostoru!
A nakonec: Samozřejmě není nic špatného na Vaší (nebo mojí) nejistotě nebo nejasnosti! Tyto nejasnosti či nejistoty existují proto, abychom se s nimi "porafali" a pokoušeli se je objasnit - nejprve každý sám sobě a pak také jiným. A že to oba děláme jeden vůči druhému, to nejen že není chyba, ale je to přednost!

Napsal uživatel vitas dne So, 05/23/2015 - 11:50.

Zdravím Václava Dostála,

Já jsem napsal: Navíc vzhledem k tomu, že jde o STR je to prostor nedeformovaný a rovný jako placka.

Václav Dostál: TAK to je!

Tak to není STR opravdu nepopisuje náš svět věrně ale jen ve speciálních případech (stejně nepopisuje Newtonova mechanika), a bohůmžel ani jej nepopisuje přesně OTR. Ale popisuje jej nejpřesněji, co známe. Tak to je.

A vůbec nezáleží na tom, zda je plochý nebo zakřivený! Tedy, zda jsou souřadnice přímky nebo křivky!

Nejde o nějakou volbu souřadnicového systému. Pokud jsou zachovány jisté předpoklady (*), tak zakřivený prostor se nestane nezakřiveným, když zvolíte jiné souřadnice a naopak.

S pozdravem

vitas
@;;

(*) ten přepdoklad je, že metrika zůstane zachována (jinými slovy: metr zůstane metrem). Jak příklad nechť je snaha zeměpisců namapovat zeměkouli na velkou mapu: samozřejmě to jde, centimetr u pólu většinou není ta sama vzdálenost jako u rovníku.

Napsal uživatel Václav Dostál dne So, 05/23/2015 - 14:02.

Tedy, všechna čest, „kličkovat“ umíte přímo skvěle. To však ponechejme stranou.
Vaše starší vyjádření: „Minkovského prostor je stejně jako Newtonův prostor zcela prázdný a nehmotný.“ Souhlasím!

Novější vyjádření (mnou maličko upravené): „OTR popisuje náš svět nejpřesněji, co známe.“ (Jinak řečeno, přesněji než eukleidovský, použitý Newtonem). Zase souhlasím!
Je (podle Vás) zakřivený geometrický prostor (svým způsobem použitý v OTR) sám o sobě nějak (nebo něčím) zaplněný a je hmotný – mající hmotnost?
(Poznámka: Zvýraznil jsem tučným písmem i Vaše slova, ale to kvůli vyjasnění; snad Vám to nevadí. Nebo vadí?)

Václav Dostál dne So, 05/23/2015 - 15:16.

Doplněk

Ještě dříve jste odpověděl: "… asi ano, existuje řešení Eisteinových rovnic, ve kterých časoprostor má hmotnost."
A já jsem opáčil: „Nejde mi žádné řešení rovnic (i když jsou to slavné Einsteinovy rovnice), ale o experimentální měření!“

Václav Dostál dne So, 05/23/2015 - 16:10.

Pro úplnou jasnost se (opakovaně) ptám (a opakovaně otázku doplňuji):
Je (podle Vás) zakřivený geometrický prostor (svým způsobem použitý v OTR) sám o sobě nějak (nebo něčím) zaplněný a je hmotný – mající hmotnost?
Přitom tuto otázku doplňuji:

Nejde mi o žádné řešení rovnic (i když jsou to slavné Einsteinovy rovnice), ale o experimentální měření!“

Napsal uživatel vitas dne So, 05/23/2015 - 18:28.

Zdravím Václav Dostála,

Vaše osobní injektivy opravdu raději necháme stranou.

Je (podle Vás) zakřivený geometrický prostor (svým způsobem použitý v OTR) sám o sobě nějak (nebo něčím) zaplněný a je hmotný – mající hmotnost?

Matematický model nemá hmotnost, náboj, objem, ani hustotu. Nevím proč neustále dokola bazírujete a nutíte mě zodpovědět nesmyslnou otázku, kterou jsem se Vám již několikrát snažil smysluplně odpovědět, ale nevím proč si neustále myslíte, že se odpovědi vyhýbám.

Kdo se však vyhýbá odpovědi, jste ve skutečnosti Vy. Zeptal jsem se Vás, jak si představujete měření čehokoli, tak abyste to Vy považoval za 'přímé' měření. Vaše odpověď, že stejně jako u deformace traverzy, jsem požadoval upřesnit, protože dle mého názoru k tomu potřebujete umět měřit vzdálenosti (samozřejmě 'přímo'). Pokud budete umět 'přímo' změřit vzdálenost umím Vám ukázat (samozřejmě myšlenkovým experimentem), že svět, ve kterém žijeme je zakřivený. A je tedy zakřivený 'přímo' měřitelně.

Václav Dostál dne Ne, 05/24/2015 - 12:52.

Vážený Viťasi,
na Vaši otázku jsem neodpověděl proto, že byla rušivá v tom, co jsem považoval za podstatné: ve Vašem vyjádření o nehmotnosti geometrického prostoročasu, používaného v OTR.
Nemohl jsem to z Vás vydolovat.
Nehmotnost Newtonova i Minkovského prostoru jste uvedl - aniž jste to považoval za nesmyslné. Tak by neměl být nesmyslný dotaz na nehmotnost "prostoročasu".
Vy jste se sice snažil odpovědět, ale šlo o vyhýbavé odpovědi – např. o křivosti povrchu Země: Země hmotnost má, kdežto prostoročas nikoliv. Také Vaše otázka spojená s měřením vzdálenosti na hmotném předmětu byla - vzhledem k nehmotnosti prostoročasu - zavádějící.
A teď prosím přijměte toto: Jestliže je geometrický prostoročas nehmotný (nemající hmotnost) nemůže být fyzikálně ovlivňován hmotným objektem. Neboli: Hmotná vesmírná tělesa reálně geometrický prostoročas nedeformují. Jak by svou hmotností mohla (reálně) deformovat něco nehmotného?
U "gravitace" podle Einsteina jde o POPIS a ne o fyzikální příčinu nebo fyzikální následek. Ten POPIS je geniální, ale neměl by být zaměňován za fyzikální příčinu (či následek). Geometrickému prostoročasu je deformace POUZE uměle připsána - právě kvůli POPISU jevu.
Jinak řečeno: popis není totéž co výklad příčiny. JENŽE - při rozvíjení OTR jde právě o tuto záměnu!
Důsledky této záměny jsou dalekosáhlé.
Na závěr Vás poprosím, abyste žádnou předchozí větu nevytrhával ze souvislosti, ale abyste všechny výše uvedené věty chápal jako nedělitelnou součást tohoto celého mého diskusního příspěvku

vitas dne Po, 05/25/2015 - 06:16.

Zdravím Václava Dostála,

Jestliže je geometrický prostoročas nehmotný (nemající hmotnost) nemůže být fyzikálně ovlivňován hmotným objektem

Protože geometrie nemá hmotnost. Chvíli mi přijde, že se ptáte na hmotnost přímky nebo koule (což je samozřejmě nesmyslná otázka), a podruhé zda teorie obsahuje (ač už jako předpoklad, nebo důsledek) že i prázdnota má hmotnost. Na oboje jsem Vám opakovaně odpověděl, a opakovaně dostávám předhozeno, že se vyhýbám odpovědi.

Jinak řečeno: popis není totéž co výklad příčiny. JENŽE - při rozvíjení OTR jde právě o tuto záměnu!

Po týdnu vysvětlování jsme opět na začátku.

Vy jste se sice snažil odpovědět, ale šlo o vyhýbavé odpovědi – např. o křivosti povrchu Země: Země hmotnost má, kdežto prostoročas nikoliv. Také Vaše otázka spojená s měřením vzdálenosti na hmotném předmětu byla - vzhledem k nehmotnosti prostoročasu - zavádějící.

Ne, prostě ne (rvu si vlasy). Klidně si ty příspěvky přečtěte znova, šlo o analogie, které by Vám pomohli pochopit, co znamená, že prostor je zakřivený. Pokud byste se ovšem o toto pochopení snažil. Nicméně se ukázalo, že jste nepochopil ani to, že jde o analogie. (A ještě jste z nich udělal mé vyhýbavé odpovědi). Obávám, že tajemství zakřiveného prostoru je Vám navždy zapovězeno, je to zřejmě mimo vaše možnosti. Máte vlastně na výběr, jestli se s touto skutečností smíříte, nebo ji budete ignorovat, a dále bude vršit tvrzení o tom, jaké jste našel chyby v současné fyzice. Ve skutečnosti však budou i nadále vypovídat o Vaší nevědomosti, ale myslím, že není v ničích silách Vám to říct, tak abyste to pochopil.

Jinak řečeno: popis není totéž co výklad příčiny.

Ano, objevil jste Ameriku a představujete si, že jste jediný. Vlastě jediný ne, ještě Newton, ale na toho se v průběhu věků zapomnělo. Jenže to je právě Váš omyl. K onomu zapomnění nedošlo, to byste měl pochopit. Každá teorie je popisem, a jediné co můžeme dělat je sledovat zda je nebo není v souladu nebo není se světem, ve kterém žijeme. Ani vaše kosmony nejsou výkladem příčiny (myslím principiálně, fakticky jsou samozřejmě zcela mimo), nové odpovědi generují nové otázky.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Po, 05/25/2015 - 08:51.

Milý Viťasi,

bohužel se analogie křivosti povrchu Země s křivostí prostoročasu bere jako totožnost (a ne pouhá analogie) Mně ovšem šlo o křivost (místního) prostoročasu údajně zapříčiněnou
hmotností tělesa (přítomného v tomto lokálním prostoru). Zde platí, že to není možné: Hmotnost (tělesa) má reálně zakřivovat nehmotný prostor. Nebo naopak nehmotný prostoročas má reálně zakřivovat hmotný světelný paprsek. (Zde prosím nezaplétejte klidovou hmotnost fotonů - jde o fotony za letu). Tudíž při "gravitaci" pomocí OTR jde o POPIS a ne o příčinu. Příčinou (přesněji: fyzikální příčinou)"gravitace" není zakřivení geometrického prostoročasu, jedná se o popis - tyto dvě věci nelze zaměňovat: ani v teoriích. Uvedu to z poněkud odlišného hlediska:

Existuje ještě jedna záměna: mezi prostoročasem (4D prostorem) a vakuem. Zatímco geometrický prostor je prázdný (nemající hmotnost), vakuum žádná prázdnota není. Při úvahách o vakuu bychom neměli spoléhat na jeho fluktuace - rychlý vznik a zánik virtuálních elektron-pozitronových párů. Takovéto "zaplnění" vakua je nedostatečné. Vakuum je - podle mne - ve skutečnosti základní pole (vlnění) se svou základní energií (nezaměňujte s energií "nulového stavu"). Tato energie je mnohem větší než energie virtuálních částic. Energii virtuálních částic neumíme přímo změřit. Totéž platí pro základní energii "vakua" (základní entity). U Casimirova jevu jde o rozdíl mezi tlakem zvnějšku a tlakem zevnitř. Je to rozdíl tlaků vakua!. Termín "vakuum" je silně zavádějící: obvykle (a to hodně často) se chápe jako prázdný prostor či prázdnota, čili ve svém doslovném významu. Záměna vede k tomuto: prázdnota jako prázdnota - vakuum jako prázdný prostor. I kdybychom ve vakuu uvažovali jenom fluktuace (virtuálních částic), měli bychom uvažovat o rozdílné energii mezi "deskami" (jako u Casimirova jevu) - v prostoru uvnitř nich - a vně těchto těles: To se sice uvažuje, ale přitom se pořád mluví o přitažlivosti desek. Kdyby příčinou byla tato přitažlivosti, muselo by jít o plynulou závislost - ale tak tomu není: "síla" je kvantována. Nejde o přitažlivou sílu desek, nýbrž o tlakovou sílu - vakua! Ještě připomenu, že dané vakuum je velmi nedokonalé, vakuu v mezihvězdném prostoru se nevyrovná.

Ještě jedna věc. Termín "kosmon" používá také prof. Wetterich z Heidelbergu - ve velmi podobném smyslu tomu, v jakém jej používám já. Na názvu ovšem nějak nezáleží: jde o foton základního vlnění (pole). Daný název "kosmon" je však hodně výstižný: je to - podle mě - základní "částice" kosmu jako celku nebo veškeré hmotné reality.

vitas dne Po, 05/25/2015 - 09:33.

Zdravím Václava Dostála,

Nebo naopak nehmotný prostoročas má reálně zakřivovat hmotný světelný paprsek. (Zde prosím nezaplétejte klidovou hmotnost fotonů - jde o fotony za letu). Tudíž při "gravitaci" pomocí OTR jde o POPIS a ne o příčinu.

(Odhlédnu od Vaší obsese 'příčinou', která opravdu není podstatná.) I kdybych (jen pro účel diskuze) připustil, že hmotnost není příčinou zakřivení prostoru, zdaleka z toho nevyplývá, že prostor zakřivený není.

Myslím, že jsme se zasekli. Vy opakujete ty samé argumenty, které Vám vždy celkem (podle mě) obstojně vyvrátím, a Vy ignorujete a jen zopakujete, co jste říkal v minulém příspěvku jen jinými slovy.

Mohu to zkusit ještě takto: představte si, že prostor JE zakřivený (tedy samozřejmě bez ohledu na to co toto zakřivení způsobuje). Pokud si to dokážete představit, řekněte mi, jak bychom to poznali, že je zakřivený. V opačném případě (že si to nedokážete představit, nebo že takový prostor podle Vás nemůže být) diskuze nemůže přínosně pokračovat.

Napsal uživatel vitas dne Po, 05/25/2015 - 09:58.

Zdravím Vlastu,

Prostor je možné nějak ohýbat? V.S.

Matematicky jistě ano. V prastaré videohře
JetPack kosmonaut, který sestavoval raketu, když přejel pravý okraj obrazovky, objevil se vlevo. Vlastně je to stejné jako byste list papíru stočil do válce a kosmonaut z videohry žil na tomto válci.

To samé co je matematicky udělat ve video hře ve 2D, je samozřejmě možné i ve 3D (nedejte bohové ve 4D prostoročase).

Deformace nemusí být pouze takováto zamotávání, ale může někde dojít ke zhuštění nebo prořídnutí prostoru.

V matematice můžete vše.

Otázkou samozřejmě zůstává, zda (a která) tato matematická představa popisuje i svět ve kterém žijeme. Zda tedy můžeme ohýbat (nebo už ohnutý je) ten 'Náš' prostor.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Po, 05/25/2015 - 11:44.

Musím pominout mnoho různých čistě svých myšlenek a také odsunout odpověď na Vaši otázku. Prosím pomozte k vyjasnění v mé i Vaší mysli.
I kdybych (jen pro účel diskuze) připustil, že hmotnost není příčinou zakřivení prostoru, zdaleka z toho nevyplývá, že prostor zakřivený není.
Znamená tato věta, že i podle Vás hmotnost příčinou zakřivení prostoru není? (A to nejen pro účely naší diskuze)
Zde si vypomůžu Vaší odpovědí Vlastovi, kterou si dovoluji formálně pozměnit: „Geometrický prostor je možné deformovat matematicky“. A dovolím si doplnit: „Geometrický prostor není možné deformovat fyzikálně, např. hmotností“. Je toto doplnění správné i podle Vás?
A odpusťte, že se ptám pořád dokola, pro jasnost (u mne i u Vás) se mi to jeví jako nutné.

Napsal uživatel vitas dne Po, 05/25/2015 - 12:17.

Zdravím Václava Dostála,

Znamená tato věta, že i podle Vás hmotnost příčinou zakřivení prostoru není? (A to nejen pro účely naší diskuze)

Ne, to ta věta neznamená. Ta věta znamená přesně to, co je v ní napsáno. A zcela je mimo moje chápaní jak byste si mohl myslet, že znamená to, co jste napsal, že si myslíte, že znamená.

Myslím, že jsem větu (v tomto případě) formuloval jasně a čistě. Začíná 'I kdyby' což znamená… (opravdu to musím rozebírat?)… znamená, že i kdybychom na chvíli připustili některý z předpokladů, který předpokládáte (v tomto případě, že "hmotnost není příčinou zakřivení prostoru"), tak z toho nevyplývá, co tvrdíte, že z toho vyplývá (v tomto případě "prostor není zakřivený"). Je to takový řečnický obrat. Argumentační figura.

Na jiném příkladě to snad budete chápat lépe: "I kdybychom připustili, že Hitler nedal vyvraždit Židy, je to stále válečný zločinec." Neznamená to, že pisatel souhlasí s tvrzením, že Hitler nedal vyvraždit Židy, ale že i jen jeho ostatní jeho činy (bez Holocaustu) stačí na to, aby byl označen za válečného zločince. Je to nyní již pochopitelnější?

Geometrický prostor není možné deformovat fyzikálně, např. hmotností.

V geometrickém prostoru ne. Ale v matematickém modelu mohu klidně nechat prostor deformovat věci červenou barvou. Co je červené zakřivuje prostor a co je modré ne. V matematickém modelu je možné úplně cokoli co si nadefinuji představivosti, se meze nekladou. Jediné co rozhoduje je, jak tento model koresponduje s realitou. A je třeba dodat, že OTR (kde hmotné předměty zakřivují prostor), koresponduje s realitou celkem slušně. Kdežto rovný euklidovský prostor ne.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Po, 05/25/2015 - 13:01.

Opravdu mnoho svých poznámek musím ponechat stranou.
Já netvrdím, že geometrický prostor nemůžeme zakřivit - geometricky (matematicky), ale tvrdím, že geometrický prostor (který nemá žádnou hmotnost) nemůže být reálně (nikoli matematicky) zakřivován fyzikálním působením - nebo hmotností.
Je pravda, že "V matematickém modelu je možné úplně cokoli co si nadefinuji, představivosti se meze nekladou." Avšak to, co je možné v představách, nemusí být (a v rozebíraném případě ani není)možné fyzikálně. Tedy ani v OTR není možné, že "hmotné předměty zakřivují prostor" - přesněji: není možné, že hmotné předměty zakřivují nehmotný prostor.
Opakuji to pořád dokola a vy také opakujete to své pořád dokola. Nemůžete mne pochopit nebo nechcete?
Takže: Může hmota reálně (hmotně) ovlivňovat nehmotnou entitu nebo nemůže? Nebo "klidně" naopak: Může nehmotná entita fyzikálně ovlivňovat hmotnou?

Napsal uživatel vitas dne Po, 05/25/2015 - 13:19.

Zdravím Václava Dostála,

Může hmota reálně (hmotně) ovlivňovat nehmotnou entitu nebo nemůže?

Tato varianta vaší otázky otázka je asi tak smysluplná jako jestli černá díra může ovlivnit Přirozená čísla. Opět odpovídám, a asi opět budu nařčen z vyhýbaní: nemůže.

Avšak to, co je možné v představách, nemusí být (a v rozebíraném případě ani není)možné fyzikálně.

Přesně tak nemusí. Kdo však rozhodne, že to v rozebíraném není možné fyzikálně. Já hlasuji pro experiment. Přijde mi, že vy hlasujete pro Vaši intuici, nebo ještě hůř pro selský rozum.

Opakuji to pořád dokola a vy také opakujete to své pořád dokola. Nemůžete mne pochopit nebo nechcete?

Opravdu mi věřte, že se upřímně snažím Vás pochopit. Musím však přiznat, že některé logické postupy, nebo to jak pochopíte moji jednoduchou větu, opravdu nechápu.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Po, 05/25/2015 - 13:31.

Postupujeme po velmi malých krocích, dá se říct, že miniaturních. Jsem rád, že konečně na otázku, zda hmota může reálně ovlivňovat něco nehmotného, odpovídáte jasně: "nemůže" Proto, že jste nevymezil žádnou výjimku, tak se pro jasnost ptám, zda by to snad bylo možné (aby hmota reálně ovlivňovala nehmotnou věc) v části fyziky zvané OTR?

Napsal uživatel vitas dne Po, 05/25/2015 - 14:04.

Zdravím Václava Dostála,

Může hmota reálně (hmotně) ovlivňovat nehmotnou entitu nebo nemůže?

Abyste to měl zajímavější, doplním svou odpověď na Vaši otázku: nemůže, ani pokud je tato entita pokřivený prostor, ani pokud je tato entita rovný prostor. Váš problém je v tom, předpokládáte, že základem je nehmotný rovný prostor, a ten tedy nemůže být ovlivňován hmotou. Ale: co když základem není rovný prostor? Co když je základem pokřivený prostor. Veškeré pseudologické postupy, kterými mě chcete dovést k tomu, že prostor ve skutečnosti není pokřivený je možné použít k tomu, abyste mě dovedl k prostoru pokřivenému.

Proto, že jste nevymezil žádnou výjimku, tak se pro jasnost ptám, zda by to snad bylo možné (aby hmota reálně ovlivňovala nehmotnou věc) v části fyziky zvané OTR?

V modelu OTR veličina 'hmotnost' zcela jednoznačně ovlivňuje strukturu (a tedy zakřivení) prostoru.

Mimochodem, zatím co já se snažím poctivě odpovídat na Vaše, vy nejenže ignorujete mé otázky, ale z Vašich otázek vyplývá, že ignorujete i cokoliv co jsem Vám napsal. Je mi to líto.

Napsal uživatel Václav Dostál dne Po, 05/25/2015 - 14:46.

Abyste to měl zajímavější, doplním svou odpověď na Vaši otázku: nemůže, ani pokud je tato entita pokřivený prostor, ani pokud je tato entita rovný prostor.
S tím souhlasím a dokonce teď říkám, že jsem to tvrdil.
V modelu OTR veličina 'hmotnost' zcela jednoznačně ovlivňuje strukturu (a tedy zakřivení) prostoru.
Ovšem jen matematicky, není-liž pravda?
Nebo hmotnost ovlivňuje křivost geometríckého prostoru fyzikálně?
Mimochodem … ignorujete i cokoliv co jsem Vám napsal. Je mi to líto.
Tak, to jste přehnal. Kdyby tomu tak bylo, tak bych jako reakci nenapsal vůbec nic nebo bych nevyslovil žádný souhlas. Něco jsem dal stranou: např. Vaše vyjádření o mé nedostatečnosti. Toto jsem jaksi "spolknout" musel: kdybych se vyslovoval k tomuto, asi bychom se nedostali ani tam, kde jsme nyní.

Napsal uživatel vitas dne Po, 05/25/2015 - 15:39.

Zdravím Václava Dostála,

V modelu OTR veličina 'hmotnost' zcela jednoznačně ovlivňuje strukturu (a tedy zakřivení) prostoru.

Nebo hmotnost ovlivňuje křivost geometrického prostoru fyzikálně?

Co podle Vás znamená 'fyzikálně'?

Tak, to jste přehnal.

Ano, Vy mě obviňovat z kličkování můžete, ale když já poukážu na to, že také neodpovídáte na mé otázky, tak jsem to přehnal. To že jste si ze všeho toho, na co ignorujete, vybral jako příklad mé údajné prohlášení o Vaší nedostatečnosti je příkladné. Dobrá, budu se s tím muset smířit.

S pozdravem

vitas

V. D. :25.5.2015 17:35 (Václav Dostál 05/25/2015 - 16:42).

Ve svém příspěvku z Po, 05/25/2015 - 14:04. jste na mou otázku „Může hmota reálně (hmotně) ovlivňovat nehmotnou entitu nebo nemůže?“ odpověděl: „Abyste to měl zajímavější, doplním svou odpověď na Vaši otázku: nemůže, ani pokud je tato entita pokřivený prostor, ani pokud je tato entita rovný prostor“; tedy v žádném případě.

V tomtéž příspěvku jste uvedl: „V modelu OTR veličina 'hmotnost' zcela jednoznačně ovlivňuje strukturu (a tedy zakřivení) prostoru.“

Zatímco v první větě vylučujete ovlivnění nehmotné entity hmotou absolutně (bez výjimky), ve větě o modelu OTR jakousi výjimku připouštíte nebo dokonce vyžadujete.

Je „model OTR“ hmotný? Nebo máte na mysli matematický tedy nehmotný model? Pokud platí to druhé, pak ovlivňování křivosti tohoto modelu je v rozporu s Vaší větou o nemožnosti takového ovlivňování.

Je-li ovšem podle Vás „model OTR“ hmotný, pak není nehmotný, ale Vy jste uvedl, že nehmotný JE.

A teď musím odejít., takže případné pokračování bude možné až zítra.

vitas dne Po, 05/25/2015 - 17:57.

Zdravím Václava Dostála,

začínám chápat, že nechápete co je to matematicky model. Z toho vyplývá Vaše zmatení, protože vše mícháte dohromady.

Model, je soustava definic veličin a rovnic a vztahů, které mezi veličinami platí, případně důsledků, které vyplývají z toho, že jsou předpoklady splněny.

Není zde nic hmotného, jsou to jen rovnice na papíře, nebo ve fyzikově mysli. Je však možné, že se nějaká ta veličina jmenuje hmotnost. A pak to začne být zajímavé. Stále je to jen soustava abstraktních myšlenek, nebo jde najednou pojmenováním jedné veličiny jsme tento model zhmotnili a má najednou hmotnost? (řečnická otázka, ale stejně byste neodpověděl) Ne, nezhmotnily. Ale samozřejmě v tom modelu, má každý objekt, onu hmotnost, náboj, skákavost, nebo co si autor modelu právě vymyslel. A ovlivňuje ostatní objekty tohoto modelu, tak tak jak autor předepsal svými rovnicemi. Takže v tomto případě samozřejmě, že existují modely, kde hmotnost ovlivňuje zakřivenost prostoru, ve kterém se objekty nacházejí. Existují i modely, kde skákavost ovlivňuje náboj, a já nevím, co si kdo může vymyslet. Současně platí, co jsem napsal na začátku tohoto odstavce.

Je-li ovšem podle Vás „model OTR“ hmotný, pak není nehmotný, ale Vy jste uvedl, že nehmotný JE.

Model je soustava myšlenek. V této soustavě mají objekty veličinu, která je pojmenovaná 'hmotnost'. Myšlenky mají hmotnost papíru, na kterém jsou napsány (básnicky řečeno). Objekty v tomto modelu mají hmotnost takovou, jakou jim model přiřazuje.

Vaše otázky jsou toho typu, jestli hmotnost papíru ovlivňuje chování objektů v teorii, která je na tomto papíru napsána.

S pozdravem

vitas

Václav Dostál dne Út, 05/26/2015 - 07:38.

Vážený Vitasi!

Vybírám si: „Model je soustava definic veličin a rovnic a vztahů, které mezi veličinami platí, případně důsledků, které vyplývají z toho, že jsou předpoklady splněny. Není zde nic hmotného, jsou to jen rovnice na papíře, nebo ve fyzikově mysli. … Stále je to jen soustava abstraktních myšlenek… Objekty v tomto modelu mají hmotnost takovou, jakou jim model přiřazuje.“ Všechno ostatní je podle mne „omáčka.“

To je právě to, co jsem se snažil já vyjádřit jinými slovy či odlišnými formulacemi. Ovšem ve svých úvahách jsem dospěl ještě jinam. Sice jsem to vyjádřil dříve a možná nešikovně. Nevím, zda se mi to teď podaří lépe nebo ne. Nicméně se o to pokusím – použitím Vašich slovních výrazů či formulací.

Tedy: Geometrický prostoročas je „ jen soustava abstraktních myšlenek“, jíž může být přiřazena = připsána hmotnost a tedy jí může být připsána (či přiřazena) pružnost = schopnost se deformovat. Jako „soustava definic veličin a rovnic a vztahů“ nemůže být reálně deformována (reálně ohnuta či reálně prodloužena či reálně zkroucena nebo reálně stlačena). Tato soustava rovnic sama o sobě může něco – v našem případě onu deformaci – popisovat, ale příčina té deformace je jiná. Popis tedy není totéž co příčina. Konkrétně: zakřivení geometrického prostoru může být popsáno pomocí hmotnosti, ale není to vysvětlení příčiny toho zakřivení. Jiné vyjádření: „soustava abstraktních myšlenek“ přece nemůže být reálně deformována.

vitas dne Út, 05/26/2015 - 08:14.

Zdravím Václava Dostála,

Sice říkáte, že říkám to samé co Vy, ale není tomu tak:

Tato soustava rovnic sama o sobě může něco – v našem případě onu deformaci – popisovat, ale příčina té deformace je jiná.

I kdybych (*) Vám toto připustil, že příčina deformace je jiná, nezabráníte tomu, že vesmír deformovaný JE.

A o tom se tu celou dobu bavíme: Vy (alespoň podle mě) tvrdíte (alespoň na začátku jste tvrdil), že zakřivení není reálné, není měřitelné přímo. Nyní však připouštíte, že prostor je zakřiven, (trváte sice na jiných příčinách, ale to je vedlejší).

Tak jak to tedy je?

Jiné vyjádření: „soustava abstraktních myšlenek“ přece nemůže být reálně deformována.

Ano. (Leda by někdo zmačkal papír, na kterém je jsou ty myšlenky napsány ). To však nikdo nikdy netvrdil, že by to tak bylo.

S pozdravem

vitas
@;;

(*) co znamená 'I kdyby' jsem již popsal v některém z minulých příspěvků.

Václav Dostál dne Út, 05/26/2015 - 09:51.

Vážený Vitasi,

Myslím, že zaměňujete geometrický prostor za reálný vesmír: Píšete, že „vesmír deformovaný JE.“ Avšak na moje vyjádření „soustava abstraktních myšlenek“ přece nemůže být reálně deformována.“ odpovídáte: „Ano. (Leda by někdo zmačkal papír, na kterém je jsou ty myšlenky napsány ). To však nikdo nikdy netvrdil, že by to tak bylo.“ Takže podle mého soudu odporujete sám sobě. Je-li nemožné reálně deformovat geometrický prostoročas neboli „soustavu abstraktních myšlenek“, pak to podle mého soudu nejde ani opačně. Jednak tedy nelze geometrický prostor reálně deformovat hmotnými tělesy, jednak nehmotným geometrickým prostorem nelze deformovat hmotný tok fotonů. V obou případech jde o model čili popis a ne o skutečnou (reálnou) příčinu. Jinak řečeno, deformace je geometrickému prostoru uměle připsána.

Vy ovšem, jak se to jeví, nepřipouštíte jinou příčinu deformace reálného prostoru („vesmíru“) než tutéž u nehmotného geometrického prostoru, tedy hmotností těles (kterážto deformace je ovšem tomuto nehmotnému prostoru pouze připsána).

Jinak: Co to znamená, že „vesmír“ je deformovaný? Mohl byste zde mít na mysli křivost celého prostoročasu. To je ovšem pořád tatáž záměna geometrického prostoru za reálný. Nicméně já jsem psal o údajném lokálním zakřivování prostoročasu hmotností těles (reálných objektů) – ovšem jako o reálně nemožném.

Ještě jinak: Tvrdím, že prostoru – ovšem tomu geometrickému - může být křivost vlivem hmotných těles uměle přiřazena, nikoliv že jimi zakřiven JE!

Napsal uživatel vitas dne Út, 05/26/2015 - 11:13.

Zdravím Václava Dostála,

Je-li nemožné reálně deformovat geometrický prostoročas neboli „soustavu abstraktních myšlenek“, pak to podle mého soudu nejde ani opačně.

Jenže je to naopak, vesmír nějaký JE, a zkoumáním odhalujeme jaký je. Že vy jste si vytvořil představu, že rovný, a nyní se mě snažíte přesvědčit, že tuto Vaši představu není možné abstraktními teoriemi narušit.

Pokud vidím, že voda teče dolů, nemusí ani mít teorii (natož hned správnou teorii) proč tomu tak je. Ale prostě vidím, že voda teče dolů.

Myslím, že zaměňujete geometrický prostor za reálný vesmír:

Ne, vesmír zakřivený JE, to vyplývá z měření. I kdybyste zapomněl na OTR, tak naměříte zakřivený vesmír. (OTR samozřejmě dává přesné předpovědi, jak a kde se to zakřivení bude vyskytovat, ale to je nepodstatné).

Samozřejmě můžeme se zabývat tím, co znamená slovo JE. Co znamená, že něco je JE dlouhé jeden metr, co znamená, že něco MÁ náboj 1 Coulomb. Co znamená, že něco JE zakřivené. To by byla samozřejmě zajímavá diskuze. Podle mě se snažíte uvařit důkaz toho, že prostor není přímo měřitelně zakřiven nějak filosoficky. Ale nějak si neuvědomujete, že zcela stejné argumenty, které vy použijete pro to, že Vaše původní představa rovného vesmíru není deformovatelná geometrickým teoriemi, já mohou použít na to, že Moje (hypotetická) představa kulatého vesmíru není deformovatelná do rovného vesmíru žádnými matematickými teoriemi.

Já opravdu nevím jak to jinak podat, ale opět zkusím podobenství: řekněme, že žijete ve starověku a potkáte člověka, který je přesvědčen, že žijeme na desce na rovné zemi, a přijde za ním starověký Viťas a řekne, že tomu tak není, že země je pokřivena. A on začne argumentovat velmi metafyzicky: že Viťasova teorie nemůže u zeměplochu deformovat, a i když měření mluví pro to, že země je křivá, ve skutečnosti je rovná, protože (cituji) "soustavu abstraktních myšlenek přece nemůže být reálně deformovat" a že (cituji volně transformováno) "že Zemi – ovšem té geometrické - může být křivost uměle přiřazena, nikoliv že jimi zakřivena JE!".

Ke komu byste se přiklonil?

Je-li nemožné reálně deformovat geometrický prostoročas neboli „soustavu abstraktních myšlenek“, pak to podle mého soudu nejde ani opačně

(jednak vaše obrácení implikace by mělo vyvolat sepuku toho kdo vás učil logiku, ale to je vedlejší). Prostor OTR není možné deformovat, ten už deformovaný je.

Jinak: Co to znamená, že „vesmír“ je deformovaný?

Ano, to je vlastně ta správná otázka na kterou jsem čekal.

Příklad (který jsem už uváděl): sestrojím trojúhelník ABC se stranami 3,4,5, X je středem strany AB, a pokud CX je různé od 2,5 je vesmír zakřivený. Vše co k tomu potřebuje je umět měřit vzdálenosti. Nejste závislý na žádné teorii už vůbec ne na OTR, pouze přímo reálně změříte jak vypadá trojúhelník a z toho jde poznat, zda vesmír JE anebo NENÍ zakřivený.

S pozdravem

vitas

Vážený Vitasi!

Vaši reakci jsem si přečetl. Už před tímto přečtením jsem se rozhodl Vás požádat o ukončení naší debaty. Odůvodňuji to svým už přece jen málo odolným zdravím, i když spíše psychickým než tělesným. Přece však i ta tělesná stránka hraje roli: Nemohu už sedět tak dlouho u počítače, jak tomu bylo ještě docela donedávna. Už jen kvůli bolestem zad toho nejsem schopen. Také to, co mi ve Vašem věku bylo zábavou, je mi dnes překážkou. Za půl hodiny odcházím do cvičení, které vedu. V sobotu budu absolvovat dopolední zkoušku Mužského pěveckého sboru a jeho odpolední vystoupení. Přesto, že jsem před 2 dny „narazil“ na velmi zajímavý článek o kvantových fluktuacích, který jsem zpracoval, dám si v debatě s Vámi o fyzikálních jevech delší pauzu - z důvodu neschopnosti vysvětlovat svůj přístup. Každá výše uvedená jednotlivá příčina sama o sobě by nemusela znamenat mnoho. Avšak všechny dohromady znamenají pro mě jakožto staršího pána velkou zátěž a tím pádem i důvod uvedeného rozhodnutí.

Snad se Vám k fyzikálním debatám podaří najít mnohem kvalitnější náhradu za mne. Neříkám, že se svým studiem fyziky, doplněným psaním svých vlastních poznatků z tohoto studia, končím! Končím jenom s debatou s Vámi – z uvedených důvodů. Na jak dlouho – zda na nějaký měsíc či rok nebo natrvalo – to opravdu netuším. Myslím, že ve svém věku nemohu předpokládat nějaké významné zlepšení svého zdravotního stavu, spíše realisticky očekávám jeho zhoršení. Tělesným i duševním cvičením mohu svou degeneraci přibrzdit, ale ne zastavit nebo dokonce obrátit.

Pokud byste pojal podezření, že se jenom vymlouvám, zeptejte se na stárnutí některého lékaře.

Starší svérázný student fyziky

Václav Dostál.

vitas dne Út, 05/26/2015 - 14:54.

Zdravím Václava Dostála,

chápu a respektuji Vaše rozhodnutí, a vůbec Vás nepodezřívám z nějakého vymlouvání. Přeji Vám pevné zdraví.

Vím, že na mou radu nedáte, ale přesto mi to nedá: nepouštějte se do kvantových fluktuací, začněte něčím jednodušším, třeba Maxwellovými rovnicemi, také by se hodil nějaký matematický aparát jako integrální a diferenciální počet. Zvláště pokud se chystáte odhalit a nalézt chyby v současné fyzice, je třeba porozumět alespoň základům.

S pozdravem a přáním všeho dobrého

vitas

Závěr

Můj „oponent“ dobře ví, že jsem fyziku (včetně jím uvedených kapitol) studoval na Pedagogické a posléze Přírodovědecké fakultě Univerzity Palackého.

A to je opravdu tečka za diskuzí.

30. 5. 2015

ZPĚT NA HLAVNÍ STRÁNKU