7Reakce na tvorbu algoritmů

Reakce na Tvorbu algoritmů

koroslav 27.5.2017 8:50

Dobrý den Václave,

Bohužel je článek poměrně matoucí a v několika ohledech vyloženě špatný. Zkusím zde uvést hlavní body, ve kterých se mýlíte.

Je podivné, že některé algoritmy – používané v technice či ve výrobě – své tvůrce potřebují a jiné – zaznamenané v živých organismech – žádného tvůrce nepotřebují.

Je podivné, že některé chemikálie používané v technice či výrobě své tvůrce potřebují, a jiné žádného tvůrce nepotřebují. Tato jednoduchá analogie by Vám měla ukázat, proč je Váš podiv zbytečný. To, že existuje něco člověkem vymyšleného, neznamená, že nemůže existovat něco jiného, co člověkem (nebo někým jiným inteligentním) vymyšleno nebylo.

Už tyto počáteční otázky naznačují, že samovolný vývoj, zvaný evoluce (přesněji: makroevoluce) je velmi špatným řešením otázky existence života na Zemi.

Samozřejmě. Proto se teorie biologické evoluce vznikem života nezabývá. To je otázka abiogeneze, která ve vědě není vyřešená a nikdo se to nebojí přiznat. Ona evoluční teorie také vznikla jako popis toho, co se v přírodě děje (jakým mechanismem se život vyvíjí), nikoliv jako pátrání po tom, jak vznikl život. O kousek níže popíšu, předpoklady a limity Evolučního algoritmu a rozdím mezi tím, jak se implementuje v informatice a jeho přirozenou formou.

Předpoklady fungování evolučních algoritmů (nebudeme se omezovat na GA, popíšeme si obecnější EA):

1. existence populace jedinců – Jak jsem psal toto je nevyřešený problém, kvůli kterému není možné s jistotou říct, že život vznikl sám od sebe na zemi. Na druhou stranu nijak nezpochybňuje funkčnost biologické evoluce, protože ta bude stejně dobře fungovat jak na jedincích stvořených, tak v RNA světě.

2. jedinci z bodu 1 mají schopnost replikace – Tedy není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí buněčné dělení nebo samoreplikující se molekula ve vhodných podmínkách (Splněno)

3. Při rozmnožování nedochází k dokonalému přepisu DNA/RNA (Splněno, mutace existují)

4. Fyzikální podmínky neumožňují věčné přežití všem jedincům z populace (Splněno – máme tedy fitness funkci)

Rozdíl mezi Biologickým EA a „programátorským“ EA

Pokud programuju, pak tak, aby můj program přesně následoval nějaký algoritmus. V programování je neustále následován cyklus selekce -> rozmnožování -> selekce, dále existuje jasná ukončovací podmínka a také existuje stálá ohodnocovací a jasně definovaná fitness funkce. V biologii je to mnohem složitější, selekce a rozmnožování probíhá simultánně, v příhodných podmínkách je selekce na dlouhou dobu i potlačena, naopak jsou případy (například morová epidemie), kdy probíhá selekce docela rapidně. Biologická evoluce nenásleduje formalizovaný zápis EA krok po kroku, občas nějaké kroky přeskočí, někdy provede několikrát po sobě jeden krok, v některých okamžicích nemusí být jasně definovaná fitness funkce (žije se v dobrých časech a jedinci umírají stářím) a není tedy jasně daná potřeba, která by tlačila evoluci a ta „zamrzne“

A jak se tyto algoritmy samovolně spojily do velmi složitého programu, zaznamenaného v DNA u lidí?

Nijak. Evoluční algoritmus totiž není zakódovaný v DNA ani nikde jinde v živém organismu. Je to totiž jenom kombinace vlastností živých organismů a okolního prostředí. V živých organismech je zakódovaná schopnost replikace (u některých i schopnost křížení). Vznik mutací je dán fyzikálními podmínkami. Selekce je pak výsledkem jak fyzikálně-chemických podmínek, tak existencí okolních organismů.

EA používané v programování sledují tedy mnohem striktnější a jasněji definované podmínky, pracují s populacemi typicky o několik řádů menšími, než s jakými pracuje biologická evoluce a mají jasně stanovenou metodu ohodnocování jedince, kdežto v biologii je pro různé druhy různá funkce, která se navíc mezi generacemi může měnit. V programování EA končí splněním ukončovací podmínky, v biologii EA pokračuje, dokud existuje život.

VD: Koroslavovi 27. 5. v 9:29

Vážený pane,

Váš příspěvek jsem si uložil do souboru zvaného „Reakce na Tvorbu algoritmů“ Podle mého soudu je ve vaší reakci několik logických chyb. Váš příspěvek chci rozebrat a výsledek sem napíši. I když mohu předpokládat, že mi bude určení toho rozboru Vám málo platné. Mám totiž s Vámi špatné zkušenosti. Přesto odpovědět „musím“, hlavně kvůli jiným čtenářům tohoto webu. Prozatím bych naznačil, jak asi svou reakci chci napsat: Dejme tomu, že ET se nezabývá vznikem života. Ale zabývá se jeho rozvojem neboli jeho vývojem! Co z toho vyplývá? To uvedu v tom podrobném rozboru.

NA TENTO můj příspěvek prosím NEREAGUJTE, počkejte na ten podrobný rozbor.

Také jiné oponenty žádám, aby se svých „oponentur“ zdrželi. NEBUDU na žádné další zatím reagovat. Totéž platí pro příznivce!

Podrobně – 14:43

„Je podivné, že některé chemikálie používané v technice či výrobě své tvůrce potřebují, a jiné žádného tvůrce nepotřebují“

Analogie nesedí. Hmotné chemikálie a nehmotné algoritmy se od sebe liší hmotností. Takže při jejich porovnávání musíme být obezřetní. Pokračování v následujícím odstavci. Důležitější však je Vaše tvrzení, že chemikálie v technice či ve výrobě svého tvůrce nepotřebují. Toto neplatí. Některé chemikálie jsou přírodní a jiné jsou umělé. Mezi ty přírodní patří zejména voda, jíž se používá k ředění jiných chemikálií. Avšak NIKOLI v přírodním stavu, nýbrž v destilovaném (chemicky čistém)! A k destilaci vody už tvůrců (chemiků) zapotřebí je! I jiné látky nalézané v přírodě vyžadují zásah inteligentních tvůrců (např. odstranění příměsí)! Navíc existuje celá řada umělých chemikálií!

Možná, že zareagujete tvrzením, že voda NENÍ chemikálie. Pak ovšem už předem reaguji: Jděte se „picnout“: Zředěná kyselina sírová chemikálie je – tzn. OBĚ její složky – koncentrovaná kyselina a ředící voda také.

A teď k té analogii. Algoritmus ve své původní formě myšlenky je nehmotný. I když budeme předpokládat, že myšlenka je produktem mozku, pak půjde o INTELIGENTNÍ mozek, což znamená, že vznikající myšlenka (jež potom bude algoritmem) svého tvůrce – totiž inteligentního programátora potřebuje!

Předchozí odstavec platí pro VŠECHNY algoritmy, tedy i pro genetické a evoluční. Proč by měly být řídící programy či algoritmy, zaznamenané v živém organismu výjimkou? O tom vizte níže.

VD: „Už tyto počáteční otázky naznačují, že samovolný vývoj, zvaný evoluce (přesněji: makroevoluce) je velmi špatným řešením otázky existence života na Zemi.“

K: „Samozřejmě. Proto se teorie biologické evoluce vznikem života nezabývá. To je otázka abiogenee, která ve vědě není vyřešená a nikdo se to nebojí přiznat.“

„Teorie biologické evoluce se vznikem života nezabývá.“ To není pravda, např. http://www.biomach.cz/obecna-biologie-4/vznik-a-vyvoj-zivota má odstavec TEORIE EVOLUČNÍ, AUTOCHTONNÍ ABIOGENEZE. Hned v nadpisu tohoto odstavce je zřejmé, že evoluční teorie souvisí s abiogenezí a obsahuje ji. Podle slovníku „autochtonní“ znamená „původní, vyskytující se v místech svého původu nebo vzniku.“ Toto přídavné jméno aspoň naznačuje, že abiogeneze proběhla na Zemi a NEBYLA odněkud přenesena. Teorie evoluce neboli evoluční teorie nemůže dle logiky zahrnovat stvoření Bohem, protože evoluce je chápána jako samovolný proces, nepotřebující žádného Stvořitele. Proto se otázce „vzniku“ života NĚKTEŘÍ evolucionisté vyhýbají, maximálně řeknou, že řešení neznají. Tím ovšem špatnost ET nezmizí.

Neřešitelnost otázky vzniku života se přenáší na neřešitelnost samovolného vývoje života – v oblasti zkvalitňování algoritmu, řídícího živé organismy. Jak by se do jednoduššího algoritmu dostaly další a další instrukce, které by spolu s původními vytvořily onen složitější algoritmus (který řídí složitější organismus)? Odkud? Jakou přeměnou z jaké hmoty? Jak by se tyto instrukce samy od sebe zařadily na správné místo onoho složitějšího algoritmu? Bez ohledu, zda jde o výrobní, genetický či evoluční algoritmus. Z tohoto důvodu „evoluce (přesněji: makroevoluce) je velmi špatným řešením otázky existence života na Zemi“, na což jste reagoval „Samozřejmě.“ To Vám sice „ujelo pero“, ale je to správně.

Já jsem nepsal o vzniku či abiogenezi, ale psal jsem o makroevoluci. Tzn., že Vaše vyloučení abiogeneze z ET postrádá smysl.

„*Rozdíl mezi Biologickým EA a „programátorským“ EA**: V biologii je to mnohem složitější“* Ano, souhlasím, že biologické programy, uložené v organismu jsou mnohem složitější než programy či algoritmy vytvářené programátorem či týmem programátorů. Jak by mohly složitější algoritmy/programy z jednodušších vznikat samy od sebe bez inteligentního Programátora?

„selekce a rozmnožování probíhá simultánně,“ Slovo podle slovníku znamená „zároveň, společně, nedělitelně“. Jestliže selekce a rozmnožování probíhá zároveň u mnoha organismů, tím hůře pro ET: Jak to, že tyto operace probíhají u všech jedinců dané populace velmi podobně nebo i stejně? Jak to, že ne u každého jedince jinak?

„v příhodných podmínkách je selekce na dlouhou dobu i potlačena, naopak jsou případy (například morová epidemie), kdy probíhá selekce docela rapidně.“ Co jsou za příhodné podmínky, v nichž jedna ze základních operací je potlačena? Jak ty „příhodné“ podmínky z „biologického“ programu (uloženého v živém organismu) vyřadí jednu programovou /algoritmickou instrukci? Kam se tato instrukce přenese? A jak se tam odsud zase dostane zpátky – do plné funkčnosti?

Příklad s morovou epidemií) není příkladem samovolně vzniklé přírodní podmínky. Na počátku moru stála existence mnoha hnojišť ve středověkých městech, kde se zárodkům, dříve jen nepatrně se množících, velice dařilo. Takže morovou epidemii si zavinili lidé sami – ne že by šlo o nějaký samovolný vznik!

„Biologická evoluce nenásleduje formalizovaný zápis EA krok po kroku, občas nějaké kroky přeskočí“ Není-li v „biologickém“ programu instrukce „Přeskoč“, jak může program někam skákat? A kam?? Není-li to přesně předem určeno, mohlo by se skočit kamkoliv nebo na neurčité místo programu/algoritmu, což by vedlo k naprostému zborcení chodu programu, kde nenavazuje tamní instrukce na tu, z níž program/algoritmus přeskočil.

„Evoluční algoritmus totiž není zakódovaný v DNA ani nikde jinde v živém organismu. Je to totiž jenom kombinace vlastností živých organismů a okolního prostředí.“

Ale jděte, to je nesmysl. Není-li v organismu žádný program/algoritmus, čím se jednotlivé části organismu) řídí? A/nebo: Pomocí čeho komunikují „vlastnosti“ organismu? Jestliže to NEJSOU programové/algoritmické instrukce, pak CO TO JE? Nebo/a: „Evoluční algoritmus je … jenom kombinace vlastností živých organismů a okolního prostředí“ A čím nebo podle čeho se ty vlastnosti zkombinují do algoritmu? NENE, příteli, tady si vymýšlíte své teorie, které odporují i těm standardním, používaným renomovanými vědci! Věta, že (evoluční) algoritmus není zakódován v organismu, odporuje větě: „V živých organismech je zakódovaná schopnost replikace (u některých i schopnost křížení).“ Odporujete sám sobě a v jediném odstavci!

TAKŽE VÁŠ závěr: „EA používané v programování sledují tedy mnohem striktnější a jasněji definované podmínky, pracují s populacemi typicky o několik řádů menšími, než s jakými pracuje biologická evoluce a mají jasně stanovenou metodu ohodnocování jedince, kdežto v biologii je pro různé druhy různá funkce, která se navíc mezi generacemi může měnit. V programování EA končí splněním ukončovací podmínky, v biologii EA pokračuje, dokud existuje život“

EA technické že jsou mnohem striktnější než „biologické“? Vždyť je to přesně naopak! To, že výrobní EA pracují s menšími „populacemi“ tento opak právě potvrzuje! A že „biologické EA by měli nějakou méně jasně stanovenou metodu ohodnocování? Také to je špatně, protože ty „biologické“ EA ji podle standardní ET mají naopak velmi jasně stanovenou. Ovšem podle správné logiky jsou předpokládané programy/algoritmy u živých organismů strašně mlhavé – a podle programů s nejasnými (mlhavými) instrukcemi nemůže „biologický“ život běžet! Také tvrzení: „V programování EA končí splněním ukončovací podmínky, v biologii EA pokračuje, dokud existuje život“ neplatí, je nesmyslné, protože ŽÁDNÝ program (ani ten „biologický“) nemůže tak dlouhý, jako je existence života (na Zemi) ani stejné délky jako je délka trvání života daného jedince!

Myslím, že nemá cenu, abyste mi odpovídal! Pravděpodobně by Vaše odpověď byla naprosto stejně nesmyslná – nepoučující se ani ze standardní teorie, protože byste si asi zase vymýšlel své vlastní teorie.

KOROSLAV (28. 5.; 10:38) píše:

Dobrý den Václave.

Píšete: Mám totiž s Vámi špatné zkušenosti. Což je zvláštní, vzhledem k tomu, že s Vámi diskutuju slušně a nepamatuju si, že by snad kdy mezi námi došlo k nějaké nekorektní diskuzi. Pokud ano, pak mě to mrzí.

Co se týče chemikálií, tak tam došlo k nepochopení. Věta: Je podivné, že některé chemikálie používané v technice či výrobě své tvůrce potřebují, a jiné žádného tvůrce nepotřebují je myšlena takto: Některé chemikálie v technice či výrobě své tvůrce potřebují (například polymery), zatímco jiné (myšleno ty přírodní – např. oxid železitý) tvůrce nepotřebují.

Algoritmus ve své původní formě myšlenky je nehmotný

Tady se evidentně neshodneme. Algoritmus nemusí mít formalizovaný zápis, aby probíhal. Není nutno, aby někdo vymyslel a sepsal, jak se má v přírodě vytvořit meandrující řeka, spojit dvě chemikálie, nebo rozmnožit živočich. Algoritmus je stejně tak dobře definován svou realizací. A nalezení efektivního algoritmu probíhá jak prací inteligence, tak metodou pokus omyl.

„Teorie biologické evoluce se vznikem života nezabývá.“ To není pravda…

Evoluční biologové většinou neřeší vznik života. Ale spokojeně mohu říct, že se shodneme na tom, že se neshodneme. Protože to, co probíhá podle evolučního algoritmu, již předpokládá existenci samoreplikujících se entit.

Teorie evoluce neboli evoluční teorie nemůže dle logiky zahrnovat stvoření Bohem, protože evoluce je chápána jako samovolný proces, nepotřebující žádného Stvořitele.

Vzhledem k tomu, že existují i evoluční biologové, kteří věří ve stvoření vesmíru a prvních jednoduchých bytostí bohem, nemohu s vámi souhlasit. Evoluční biologie je primárně o zkoumání vývoje a přizpůsobování se organismů.

Proto se otázce „vzniku“ života NĚKTEŘÍ evolucionisté vyhýbají, maximálně řeknou, že řešení neznají

Oni se tomu nevyhýbají, oni říkají pravdu. Nikdo neví, jak na zemi vznikl život. Někteří lidé předstírají, že vědí, ale neví to nikdo.

To Vám sice „ujelo pero“, ale je to správně.

Václave, zkuste prosím předpokládat, že to, co jsem napsal, jsem napsal přesně tak, jak jsem chtěl. Faktem je, že evoluční algoritmus neřeší vznik populace 0. V programování to může být klidně i bílý šum, ale tam je to dáno tím, že programátor programuje i funkci pro rozmnožování. V biologii, už je samoreplikace předpokladem pro evoluci.

„Evoluční algoritmus totiž není zakódovaný v DNA ani nikde jinde v živém organismu. Je to totiž jenom kombinace vlastností živých organismů a okolního prostředí.“ Ale jděte, to je nesmysl. Není-li v organismu žádný program/algoritmus, čím se jednotlivé části organismu) řídí?

Nepsal jsem, že tam není žádný program, ale že tam není evoluční algoritmus. Chcete li to tedy trochu po programátorsky, tak můžeme každý organismus brát jako objekt určité třídy, přičemž ta třída má nějaké metody a vlastnosti. Chování všech objektů dané třídy je dáno tím, co mají zakódováno v DNA (napsaáno v definici třídy). Populace je tedy souhrnem objektů dané třídy, ale tato třída v sobě nikde nemá zakódovaný mechanismus selekce. Nikde v živém organismu není napsáno, že ho přejede auto nebo ho pohřbí sopka, že umrzne na Sibiři, nebo ho zabije nosorožec. A vzhledem k tomu, že fitness funkce není zakódovaná v DNA, tak tam jaksi principielně nemůže být zakódovaný ani celý algoritmus.

EA technické že jsou mnohem striktnější než „biologické“? Vždyť je to přesně naopak! To, že výrobní EA pracují s menšími „populacemi“ tento opak právě potvrzuje! A že „biologické EA by měli nějakou méně jasně stanovenou metodu ohodnocování? Také to je špatně, protože ty „biologické“ EA ji podle standardní ET mají naopak velmi jasně stanovenou.

Tak já to trochu rozvedu, ať si rozumíme. EA v technice pracují s přesně danou velikostí populace, jejíž velikost se mezi generacemi nemění, mají přesně definovanou fitness funkci, jejímž výstupem je číslo, na základě něhož se dají jedinci v populaci seřadit. V biologické evoluci, je velikost populace proměnlivá mezi jednotlivými generacemi, fitness funkce není přesně definovaná a přežití jedinců z dané generace ovlivňuje náhoda (nikde nebylo napsáno, že obyvatelé Pompejí umřou v popelu). Technické EA jsou proto jednoznačně striktní.

Také tvrzení: „V programování EA končí splněním ukončovací podmínky, v biologii EA pokračuje dokud existuje život“ neplatí, je nesmyslné, protože ŽÁDNÝ program (ani ten „biologický“) nemůže tak dlouhý, jako je existence života (na Zemi) ani stejné délky jako je délka trvání života daného jedince!

PROČ? Přednesl jste arbitrární tvrzení bez jediného náznaku důkazu. Proč by nějaký děj nemohl běžet v cyklu miliony let?

Václave, doporučil bych Vám vyhýbat se následujícímu:

Myslím, že nemá cenu, abyste mi odpovídal!… Možná, že zareagujete tvrzením…

Potom totiž nediskutujete s koroslavem, ale s mojí karikaturou, kterou jste si vytvořil při psaní komentáře. Výsledkem je to, že jste na mě naštvaný dřív než něco vůbec napíšu.

KOROLAVOVI (28. 5. 18:14)

Vážený pane,

mně se jeví, že pletete „páté přes deváté.“ I kdyby byla vina na mé straně, jaký smysl má pokračování naší debaty, jestliže „se shodneme, že se neshodneme“?

Vezmu např. „otázku“ nedobrého chápání jednoho druhým. Mně např. vadí toto: Článek píše obecně o jakýchkoli algoritmech a Vy „vypichujete“ JEN ty genetické či evoluční. Také se jen obtížně orientuji ve vaší logice. Budete asi tvrdit, že je to MOJE vina.

„Nepsal jsem, že tam není žádný program, ale že tam není evoluční algoritmus“ [v DNA]. Tak bych se mohl ptát: „A CO TAM JE?“ Nechci teď vědět, co tam není, ale chci vědět co tam JE. Ne že by to byly nějaké „vlastnosti“, o nichž není jasné, JAK a ČÍM jsou zakódované: Neboť je zřejmé, že v organismu NEBUDE zaznamenané přímo české slovo pro nějakou „vlastnost.“

Nebo: „. V biologické evoluci, je velikost populace proměnlivá mezi jednotlivými generacemi, fitness funkce není přesně definovaná a přežití jedinců z dané generace ovlivňuje náhoda.“ Toto tvrzení je velmi mlhavé a slučuje rozdílné věci. Co se rozumí slovy, že se velikost populace v různých (asi: po sobě následujících) generací mění? Znamená to obecný populační růst (s určitými výkyvy) nebo to znamená nějaké nedefinované či nedefinovatelné změny?

Tvrzení, že fitness funkce NENÍ přesně definovaná, je rovněž mlhavé. Co to znamená? Že je definovaná nepřesně? Pak bývá zvykem uvést konkrétní nepřesnost, aspoň odhadovanou. Nebo si myslíte, že několikerým průběhem tou nepřesně definovanou funkcí se ta přesnost stále zmenšuje, až po x-té už je přesně definovaná? Když tu funkci ovlivňuje náhoda, jak se mění její definice? Podle mě se sice (ta definice) může zpřesňovat, ale také může být méně a méně přesná – až už funkce nebude definována nijak! Jak ona náhoda zvětšuje či zmenšuje onu přesnost definice – tedy JAKÝM mechanismem?

NE, nejsem na Vás naštvaný DŘÍVE než něco napíšete, ale nelíbí se mi – až k odsouzení – Vaše odpovědí AŽ POTÉ, co je napíšete! Nějakou naštvanost vůči Vám necítím, a už vůbec ne a priori nebo ad hoc. Po oněch přečteních mohu konstatovat, že odbočujete, že mlžíte a že se považujete za chytřejšího než já. Tisíckrát můžete napsat, že se mýlím, Vaše odpovědi se mi TAKTO jeví. Je to moje vina? Já jsem přesvědčen, že ne.

Myslím, že nastal čas naši debatu ukončit a to proto, že je opravdu vysoce pravděpodobné, že se neshodneme vůbec v ničem. Ani v otázce nepochopení jednoho druhým nebo v otázce příčiny tohoto nepochopení!

Koroslav 28.5 19:30

Václave, navrhuji zabývat se v rámci srozumitelnosti diskuze jedním tématem po druhém. Začíná se nám to nepřehledně větvit.

jaký smysl má pokračování naší debaty, jestliže „se shodneme, že se neshodneme“

Jestliže se neshodneme v jednotlivosti (například jestli evoluční biologie řeší otázku vzniku života), pak můžeme s klidným srdcem diskutovat o jiných věcech, aniž by tím kvalita diskuze utrpěla.

Toto tvrzení je velmi mlhavé a slučuje rozdílné věci. Co se rozumí slovy, že se velikost populace v různých (asi: po sobě následujících) generací mění? Znamená to obecný populační růst (s určitými výkyvy) nebo to znamená nějaké nedefinované či nedefinovatelné změny?

Při programování je přesně stanovená velikost generace (např. 1000 jedinců) kdežto v biologii se velikost populace mění i o několik řádů. Vezměte si příklad lidské populace, za posledních 1000 let nebo velikost populace králíků v Austrálii za posledních 100 let (která byla zredukována na šestinu a pak se opět obnovila).

Co to znamená? Že je definovaná nepřesně? Pak bývá zvykem uvést konkrétní nepřesnost, aspoň odhadovanou.

Fitness funkce je to, co určuje, že se daný jedinec přenese či rozmnoží do následující generace. V případě programování je to funkce s predikovatelným výstupem. V reálném světě nelze na základě genomu jednoznačně určit, zda se daný jedinec rozmnoží do následující generace. Ta nepřesnost je zcela zjevná z vlastností okolního světa, protože narozdíl od programování existují příčiny smrti, které nejsou nijak ovlivněny vlastnostmi jedince. Můžeme říct, že genom hraje v otázce přežití a reprodukce jedince hlavní roli, ale určitě nehraje roli jedinou.

Václav Koroslavovi 29. 5. 2017

Vážený pane, podle mého soudu píšete rozporně nejen v otázkách genetických/evolučních algoritmů, ale naneštěstí i v obecném textu. Jednak píšete: „Jestliže se neshodneme v jednotlivosti (například jestli evoluční biologie řeší otázku vzniku života), můžeme s klidným srdcem diskutovat o jiných věcech, aniž by tím kvalita diskuze utrpěla, jednak diskutujete o „biologii“ (ET, genetických/evolučních algoritmech).“ Nejde ovšem JENOM o otázku vzniku života, my se neshodneme v NIČEM z dané oblasti.

Fitness funkce …V reálném světě nelze na základě genomu jednoznačně určit, zda se daný jedinec rozmnoží do následující generace.

To nevadí, dalo by se použít statistiky a určit pravděpodobnost přežití větší populace jedinců. Existuje TATO funkce? Znáte ji?

Ptám se: O jakém JINĚM tématu chcete se mnou diskutovat?

Tato diskuze by se ovšem měla odehrávat v Obecné diskuzi a NE pod článkem o algoritmech. Zde ale, jak jsem psal, hrozí nebezpečí, že nějakou vaši reakci přehlédnu, protože Obecnou diskuzi sleduji jen občas. Další problém je, že se mi bortí počítač a hrozí nebezpečí, že právě v nejžhavěji Vámi očekávané chvíli Vám neodpovím, protože se ten PC zbortí úplně.

Žádné další reakce pana Koroslava.

SSK 29.5.2017 10:59

To nevadí, dalo by se použít statistiky a určit pravděpodobnost přežití větší populace jedinců. Existuje TATO funkce? Znáte ji?

To by se možná dalo, ale bylo by to hrubé nepochopení evolučního algoritmu. Jedinec/gen je jednotkou selekce. Nikoli populace.

Václav Dostál 29,5. 12:52

Pro SSK

„Jedinec/gen je jednotkou selekce. Nikoli populace.“

Citát z http://cgg.mff.cuni.cz/~pepca/prg022/luner.html:

„Uvažujme populaci o 4 jedincích …“ [Nachází se Pod uvedením standardního genetického algoritmu] Onen algoritmus jsem převzal z tohoto článku. Článek uvádím jako zdroj v hypertextovém odkazu „Lunera“ (což je autor)

SSK 29,5.13:00

Onen algoritmus jsem převzal z tohoto článku.

Asi jste ho pozorně nečetl. Všimněte si, že se selektují jedinci v té populaci nikoli ta populace jako celek. Ostatně máte to uvedeno hned v druhém odstavci: Hlavní myšlenka spočívá v tom, že na jednotlivé prvky množiny přípustných řešení pohlížíme jako na nějaké živé organismy v nějakém umělém životním prostředí.. Jednotlivé prvky jsou jedinci a množina je jejich populace. Ono to ani jinak nejde, když to celé vychází z populační genetiky.

Václav Dostál 29.5.2017 13:08

SSK:
Cituji dvě Vaše věty:
„Jedinec/gen je jednotkou selekce. Nikoli populace.“
„Jednotlivé prvky jsou jedinci a množina je jejich populace.“

SSK 29.5.2017 13:18

Václav Dostál

Ano a selektováni jsou právě jen a pouze ti jedinci. Populace je sice množina těch jedinců, ale její vlastnosti jsou pouze pasivním důsledkem selekce na úrovni jedinců. Pokud tvrdíte, že se selektuje populace, tak se prostě mýlíte, což vyplývá i z toho odkazu, který jste postoval.

Václav Dostál 29.5.2017 15:16

SSK JHK

Pokud tvrdíte, že se selektuje populace, tak se prostě mýlíte, což vyplývá i z toho odkazu, který jste postoval.

NETVRDIL jsem, že se selektuje (celá) populace! Nic takového z daného odkazu nevyplývá, a tudíž jsem ani netvrdil, že vyplývá!!

Ten odkaz je na článek jednoho evolucionisty!

Co to je za slovo „postoval“? Možná, že to má být „poštoval“ – ale takové slovo NENÍ ve slovníku spisovné češtiny.

Podle standardní teorie platí: Při selekci se selektují jedinci s vyšší hodnotou schopnosti přežít, zatímco jedinci s nízkou touto schopností se nereplikují/nemnoží/jsou vyřazeni.

Znovu vaše 2 věty:

1.„Jedinec/gen je jednotkou selekce. Nikoli populace.“

2.„Jednotlivé prvky jsou jedinci a množina je jejich populace.“

Přidávám teoretické možnosti: a) platí JENOM věta 1; b) platí JENOM věta 2; c) Platí OBĚ dvě současnš; d) Neplatí ani jedna z nich.Která z možností a) až d) je podle Vás správná?

SSK 29.5.2017 15:25

Napsal jste tohle: To nevadí, dalo by se použít statistiky a určit pravděpodobnost přežití větší populace jedinců.

Která z možností a) až d) je podle Vás správná?

Platí c).

Václav Dostál 29.5.2017 16:32

VD: 1.„Jedinec/gen je jednotkou selekce. Nikoli populace.“

2.„Jednotlivé prvky jsou jedinci a množina je jejich populace.“

Přidávám teoretické možnosti: a) platí JENOM věta 1; b) platí JENOM věta 2; c) Platí OBĚ dvě současně; d) Neplatí ani jedna z nich.

Která z možností a) až d) je podle Vás správná?

K: „Která z možností a) až d) je podle Vás správná?“

Platí c).

TUDÍŽ

Jedinec NENÍ jednotkou populace

A SOUČASNĚ

jednotlivé prvky jsou jedinci a množina je jejich populace.

To ovšem staví logiku na hlavu!!

K: Napsal jste tohle: To nevadí, dalo by se použít statistiky a určit pravděpodobnost přežití

větší populace jedinců.

VD nyní: TAKÉ jsem se Vás ptal, zda existuje Fittness funkce platící v populaci jedinců. Nyní dodávám: Jak je ta funkce definována – pokud možno matematicky – tj. jakou rovnicí či jakým souborem rovnic??

NEPTÁM se na nějaké povídání či okecávání, ale ptám se na exaktní vyjádření fittness funkce platící v populaci jedinců – vyjádření matematické!!!

SSK 29.5.2017 16:57

Jedinec NENÍ jednotkou populace

To asi špatně čtete. Jak jste z toho, že jedinec/gen, nikoliv populace, je předmětem selekce, vyvodil, že jedinec není jednotkou populace? Samozřejmě, že jedinec je prvkem populace. Ale je to ten jedinec, kdo je selektován, nikoli ta populace. Vlastnosti populace jsou pasivním důsledkem selekce na úrovni jedinců.

NEPTÁM se na nějaké povídání či okecávání, ale ptám se na exaktní vyjádření fittness funkce platící v populaci jedinců – vyjádření matematické!!!

Jelikož populace nejsou předmětem selekce, tak to nedává biologický smysl. To se vám tu od začátku snažím říct. Možná taková čistě matematická fitness funkce existuje, ale nevím, proč bych ji měl znát nebo ji hledat. Ledaže byste chtěl zkoušet nějakou falešnou analogii.

Václav Dostál 29.5.2017 17:51

Pro SSK:

„Jedinec/gen je jednotkou selekce. Nikoli populace“ NEZNAMENÁ, že jedinec NENÍ jednotkou populace? Co je to za logiku???

VD: „NEPTÁM se na nějaké povídání či okecávání, ale ptám se na exaktní vyjádření fittness funkce platící v populaci jedinců – vyjádření matematické!!!“

K: „Jelikož populace nejsou předmětem selekce, tak to nedává biologický smysl. Jelikož populace nejsou předmětem selekce, tak to nedává biologický smysl.“

Biologie JE věda. Jakákoli věda se musí vyznačovat exaktností! Že populace NEJSOU předmětem selekce? Ale sekce může nastat pouze v případě, že existují alespoň dva jedinci, aby bylo možno mezi nimi vybrat (přitom výsledkem může být 0 jedinců, jeden, oba).

Možná taková čistě matematická fitness funkce existuje, ale nevím, proč bych ji měl znát nebo ji hledat.

Stručně: Kvůli exaktnosti. Podrobně: Možná? Vy nevíte zda existuje nebo neexistuje? Proč byste ji měl znát? Odpověď je delší: Obecné znění JAKÉKOLI matematické funkce je y = f (x), což se čte: ypsilon je funkcí iks. Takové vyjádření mi ovšem nestačí. Chci znát konkrétní vyjádření a ne to obecné. Uvedu jednoduché příklady: Je-li proměnná y přímo úměrná proměnné x, zapíše se to takto: y = k.x, kde k je konstanta z oboru reálných čísel. Nebo, když se proměnná y mění podle funkce sinus, zapíše se to: y = k sin x (kde k je zase konstanta). Atd. Obecné vyjádření fitness funkce (platící v populaci živých organismů) by mohlo znít F = f (t, p, N), kde t = teplota (panující na planetě) p = tlak (v atmosféře planety) a N = počet jedinců – přičemž pro jednoduchost zanedbáme jiné proměnné veličiny, na nichž by fitness fukce také závisela. Prosím uveďte, jak by vypadala tato fittnes funkce, platící v populaci živých organismů. Nemusíte ji psát, můžete uvést, kde (v jaké literatuře) bych takové vyjádření našel.

KTE 29.5.2017 20:44; Pro Václav Dostál

Nezkusíte zde definovat exaktní funkci pro předpovídání počasí? Pokud to nelze, ptám se – je vůbec meteorologie exaktní věda?

ZPĚT NA HLAVNÍ STRÁNKU

Pokračování debaty o tvorbě algoritmů

Po mém nepřímém vybídnutí pan SSK pokračoval:

SSK 31. 5.11:17

Nevím, co víc bych dodal. Populace prostě není subjektem darwinovské selekce. Tím je jedinec, pokud uvažujeme inkluzivní fitness, nebo gen sensu Dawkins. I v těch evolučních algoritmech se v souladu s tímto faktem selektují jedinci, nikoli populace jako celek. Tento fakt nemá žádný vliv na exaktnost evoluční biologie jako vědního oboru. Takže buď si nerozumíme v pojmech nebo naprosto nechápete základy populační genetiky.

Václav Dostál, 12:16

Pro SSK

Populace prostě není subjektem darwinovské selekce.

Jestliže slovo „subjekt“ znamená „předmět“, pak věta „Populace prostě není předmětem darwinovské selekce“ neplatí. Populace jedinců přece podle téhož kritéria se skládá z jedinců o různém fittness a méně zdatní jedinci jsou z té populace vyřazováni. Takže v populaci JAKO CELKU dochází k selekci! Lze tuto „zákonitost“ vyjádřit exaktně nebo nelze?? (Exaktně znamená matematicky. Spokojím se ale i se slovním vyjádřením oné zákonitosti, jen musí být přesné. Mělo by se tedy podobat slovnímu znění kteréhokoliv fyzikálního zákona. Dosavadní Vaše vyjádření se tomu nepřibližuje ani zdaleka)

(Pozn. Možná, že nechápu základy populační genetiky, a proto se Vás ptám. Vy mi však odpovídáte tak, že to vypadá jako obrecházení nebo vyhýbání se. Nepíši, že to takové JE, ale píši, že to tak vypadá.)

SSK 12:33

Takže v populaci JAKO CELKU dochází k selekci!

To, že V populaci dochází k selekci jedinců, neznamená, že je selektována ona populace. Už nevím, jak jinak to říct. Selektují se jedinci v populaci ne populace v metapopulaci.

Lze tuto „zákonitost“ vyjádřit exaktně nebo nelze?? (Exaktně znamená matematicky. Spokojím se ale i se slovním vyjádřením oné zákonitosti, jen musí být přesné. Mělo by se tedy podobat slovnímu znění kteréhokoliv fyzikálního zákona. Dosavadní Vaše vyjádření se tomu nepřibližuje ani zdaleka)

Jaká zákonitost? V populaci selekce probíhat nemusí. To, jestli a jak efektivně bude v populaci přirozený výběr vůbec fungovat, závisí na variabilitě (jedinci/geny musí být různí, aby selekce vůbec mohla fungovat), selekčním koeficientu konkrétních variant (jak moc velkou/malou/žádnou výhodu/nevýhodu ten který znak přináší pro fitness) a velikosti populace (to je asi nejzásadnější – čím menší populace, tím slabší – až žádná – selekce, a naopak).

Václav Dostál 12:55

Pro SSK

To, že V populaci dochází k selekci jedinců, neznamená, že je selektována ona populace.

Samozřejmě, že neznamená. Jestliže ovšem dochází k selekci uvnitř populace, pak by měla probíhat podle nějaké zákonitosti. JAK TA ZÁKONITIOST zní?? PŘESNĚ, EXAKTNĚ!! (Ten zákon tedy platí pro populaci jako celek a ne jako část nějaké metapopulace)

V populaci selekce probíhat nemusí.

Dobrá, ale může. Jestliže k ní dojde, tak podle jakého zákona? Přesně, exaktně, nikoli: že to závisí na tom či onom ale JAK (podle jakého zákona. To už píšu zde poněkolikáté, poněvadž se mi jeví, že jste natvrdlý).

SSK 13:12

Dobrá, ale může. Jestliže k ní dojde, tak podle jakého zákona?

Václave, mě připadá, že si ze mě děláte legraci. Vždyť to víme už od Darwina, když to formuloval ve své knize Origin of Species:

…if variations useful to any organic being do occur, assuredly individuals thus characterised will have the best chance of being preserved in the struggle for life; and from the strong principle of inheritance they will tend to produce offspring similarly characterised. This principle of preservation, I have called, for the sake of brevity, Natural Selection.

Pokud to chcete podrobněji a s příklady, tak si knihu přečtěte. Selekce prostě bude probíhat vždy, když různí jedinci v populaci budou mít různé znaky (či hodnoty týchž znaků), které budou ovlivňovat pravděpodobnost a úspěšnost množení daných jedinců (čili fitness). Ty znaky, které budou zvyšovat fitness se budou v populaci šířit prostřednictvím potomstva daných jedinců (prostě těch potomků bude díky znakům, které nesou, přibývat). Ty znaky, které budou snižovat fitness se budou z populace odstraňovány prostřednictvím malé nebo nulové produkce potomstva jejich nositelů (prostě těch potomků bude díky znakům, které nesou, ubývat nebo nebudou žádní). Spousta znaků nebude mít na fitness žádný vliv. To, zda ten či onen znak bude ovlivňovat fitness závisí na aktuálním kontextu (např. na velikosti populace, dostupnosti zdrojů atd.).

Václav Dostál, 14:04

Darwinova formulace a Váš výklad/komentář NEJSOU podle mě exaktní. Popis je mlhavý – neodpovídající požadavku PŘESNOSTI. V obojím je sice jaksi uvedeno NA ČEM fittnes jedince závisí, ale na otázku „JAK“ přesná odpověď chybí. (Nehledě na obecnou zákonitost platící v celé populaci, o níž tvrdíte, že není předmětem zájmu dané teorie). Znáte tu přesnou odpověď? Existuje vůbec?

Postrádám také Vaše řešení problému, jakým mechanismem se samovolně dostane jediná instrukce do řídícího algoritmu – který je v organismu – a to svým obsahem a také svým místem v algoritmu. Instrukce musí být přesná (např. „Proveď mutaci“) a musí být na správném místě v algoritmu. Podobný problém nastane pro celý algoritmus: Jak se samovolně dostane na správné místo v programu (tvořeném ještě dalšími algoritmy)?

SSK 14:17

Darwinova formulace a Váš výklad/komentář NEJSOU podle mě exaktní.

Správně píšete, že podle vás. Ale to je asi váš problém, Václave.

V obojím je sice jaksi uvedeno NA ČEM fittnes jedince závisí, ale na otázku „JAK“ přesná odpověď chybí.

Uvedl jsem jak. To je mírou, jakou znak ovlivní v aktuální kontextu produkci potomstva.

(Nehledě na obecnou zákonitost platící v celé populaci, o níž tvrdíte, že není předmětem zájmu dané teorie).

Nic takového netvrdím.

Já nemám ambici psát vám rovnice. Ani to neumím. V organismu žádný řídící algoritmus není. Nic neřídí to, aby se ve správný čas ve správném organismu vyskytla správná mutace. To je jenom váš vzdušný zámek, na němž stojí celý článek, pod nímž diskutujeme. Vy zjevně naprosto nechápete, co to je a jak funguje přirozený výběr a obecně populační dynamika, což pak vede k tomu, že po mně chcete věci, které jsou prostě z biologického hlediska nesmysly, protože si myslíte, že to tak v přírodě funguje. Nefunguje.

Václav Dostál, 15:09

Správně píšete, že podle vás. Ale to je asi váš problém, Václave. [že Darwinova a Vaše formulace není exaktní]

Exaktnost ve fyzice znamená matematické vyjádření. Jestliže by někdo formuloval fyzikální zákon tak, jak to formuluje Darwin nebo Vy) a Fyzik by to onomu formulujícímu vytkl, tak by to byl problém toho fyzika??

Uvedl jsem jak. To je mírou, jakou znak ovlivní v aktuální kontextu produkci potomstva.

Ale já pořád po Vás chci PŘESNOU čili EXAKTNÍ formulaci, tedy formulaci podobnou znění jakéhokoliv fyzikálního zákona!

Já nemám ambici psát vám rovnice. Ani to neumím.

To je ovšem závažný nedostatek. Jestliže neumíte zapsat např. Ohmův zákon pomocí rovnice, tak jste musel propadnout z Fyziky už na ZŠ.

V organismu žádný řídící algoritmus není. Nic neřídí to, aby se ve správný čas ve správném organismu vyskytla správná mutace.

Opravdu v organismu NENÍ ŽÁDNÝ algoritmus? Z ČEHO se skládá program, který v organismu (i podle Vás) uložený je? Nejsou-li to algoritmy, CO TO JE?

Opravdu nic neřídí algoritmické instrukce (např. „mutuj“), kteréžto instrukce JSOU součástí algoritmu a tedy programu v organismu uloženého? Nebo jsou ony instrukce někde mimo organismus? A kde?

Vy zjevně naprosto nechápete, co to je a jak funguje přirozený výběr

Přirozený výběr vybírá (samovolně, bez působení Tvůrce) uvnitř populace jedinců podle jejich fittnessu (schopnosti přežít). ALE PODLE jakého EXAKTNĚ formulovaného přírodního zákona? Ne podle nejasně formulované „zákonitosti“, kterou popisujete.

… po mně chcete věci, které jsou prostě z biologického hlediska nesmysly,

Opravdu je nesmyslem požadavek exaktnosti? Ať už v biologii nebo ve fyzice.

Jestliže nějaké instrukce (a algoritmus a program) v organismu (ukryty) jsou, jak se tam dostanou zejména ty, které jsou nově přidané? (Např. jak se do toho programu či algoritmu dostane DALŠÍ instrukce „mutuj“, která tam dříve nebyla?)

Jestliže uvnitř organismu žádné instrukce NEJSOU, pak KDE JSOU? (To opakuji)

SSK

Opravdu v organismu NENÍ ŽÁDNÝ algoritmus? Z ČEHO se skládá program, který v organismu (i podle Vás) uložený je? Nejsou-li to algoritmy, CO TO JE?

Ne. Žádný uložený program, který by tam vložil nějaký programátor a který by předepisoval, co se má v té které chvíli dít, v organismech není. Organismus je pouze shluk atomů a veškeré jeho interakce s okolím a jinými organismy se ve své podstatě řídí fyzikálními/chemickými zákony.

Ne. Žádné instrukce nikde uloženy nejsou. Vizte výše. Jestli mermomocí potřebujete, aby někdo něco někam uložil, tak si klidně představujte, že ty instrukce, někdo uložil do elementárních částí hmoty. Zbytek už se děje nezávisle na uložiteli.

Přirozený výběr není něco, co z vnějšku vybírá. To si špatně představujete. Přirozený výběr je název pro proces, kdy se různí jedinci (nebo obecně jakékoli entity) různě množí v závislosti na jejich dědičných vlastnostech. Jestli existuje nějaká matematická formulace selekce, nevím. Já ji neznám. A myslím, že ani není potřeba.

Opravdu je nesmyslem požadavek exaktnosti? Ať už v biologii nebo ve fyzice.

To zřejmě ne. Ovšem vy nechcete exaktnost. Vy chcete abych vám napsal rovnici něčeho, co je biologický nesmysl.

Nejsou.

Jestliže uvnitř organismu žádné instrukce NEJSOU, pak KDE JSOU? (To opakuji)

Nikde. Žádné instrukce uvnitř ani vně organismu, které by řídily jeho evoluci, neexistují. Ta je pasivním důsledkem komplexních fyzikálně chemických interakcí, které se na určité úrovni stávají předmětem biologických oborů.

Václav Dostál 17:05

Žádný uložený program, který by tam vložil nějaký programátor a který by předepisoval, co se má v té které chvíli dít, v organismech není.

Ani program uložený „přírodou“? Organismus NENÍ řízen? Jednotlivé části organismu nedostávají ŽÁDNÉ instrukce, protože v tom organismu žádné instrukce uloženy nejsou?? Čím je řízen růst dítěte do dospělého stavu? (Jestliže žádné řízení nebo žádný algoritmus/program (uložený) v organismu neexistuje?)

Na rozdíl od současných tvrzení jste uvedl něco jiného: [Dodatečná oprava 2. 6. 2017: Na rozdíl od těchto tvrzení uvedl Koroslav něco jiného]

Koroslav 27.5. 8:50 „Rozdíl mezi Biologickým EA a „programátorským“ EA: … V biologii je to mnohem složitější“

Jestliže existuje „biologický“ evoluční algoritmus tak KDE?

Tamtéž: „V živých organismech je zakódovaná schopnost replikace…“

Jestliže je v organismus zakódovaná schopnost replikace, pak NENÍ zakódovaná pomocí instrukcí (používajících kódovacích „biologických“ „písmen“ – A, T, C, G) ? Pak: Čím zakódovaná JE? Ta zakódovaná vlastnost není v organismu uložena v DNA?

Tamtéž:„V programování EA končí splněním ukončovací podmínky, v biologii EA pokračuje, dokud existuje život.

Jestliže EA v biologii pokračuje, pak KDE pokračuje?

A tento proces tedy nic NEŘÍDÍ? Pak alespoň něco OVLIVŇUJE. Podle jaké exaktně formulované zákonitosti?

…vy nechcete exaktnost. Vy chcete abych vám napsal rovnici něčeho, co je biologický nesmysl.

Napsal jsem, že mi stačí slovní formulace podobná slovní formulaci fyzikálních zákonů. NEMUSÍ to tudíž být rovnice, avšak přesná formulace by to MĚLA být!

Žádné instrukce uvnitř ani vně organismu, které by řídily jeho evoluci, neexistují. Ta je pasivním důsledkem komplexních fyzikálně chemických interakcí, které se na určité úrovni stávají předmětem biologických oborů.

Zde odporujete oněm větám, které jste napsal 27.5. Kladu důraz na otázku ČÍM je zakódovaná schopnost (celkem jakákoli) organismu jestliže ne „biologickým“ kódem, který pak je součástí DNA? Zakódované vlastnosti organismu NEJSOU uloženy ani v organismu ani mimo něj? Nejsou uloženy NIKDE? Informace, která NENÍ uložena NIKDE, nemá pro živý organismus žádný smysl, nemůže ji „číst“.

Nejde JENOM o evoluci organismu, ale o jeho FUNKČNOST: Není-li fungování organismu (jeho kterékoli části či celku) NIČIM řízeno či PŘESNĚ ovlivňováno, jak to že organismus vůbec funguje?

(Ostatně slovem „evoluce“ evolucionisté označují také „průběh“: Místo „v organismu probíhají děje“ se napíše „organismus se vyvíjí“. Např. roste (z mimina na dospělce). Dokonce se napíše: Auta se vyvíjejí“ místo „Auta jsou (vývojáři) vyvíjena.“)

SSK 17:30

Vždyť jsem vám to napsal. Vlastnosti genů/organismů vyplývají z fyzikálně chemických vlastností atomů a molekul, z nichž jsou složeny. Skoro mi připadá, že po mně chcete sjednocující teorii všeho. Např. molekuly RNA mohou v závislosti na své sekvenci jenom pasivně existovat v roztoku nebo mohou štěpit okolní molekuly či se replikovat. RNA molekuly o různých sekvencích mají prostě různé chemické a fyzikální vlastnosti. Na tom není nic divného. RNA molekuly, které jsou schopny replikace, budou podléhat evoluci a také přirozenému výběru. A podobně to funguje u komplexnějších replikujících se struktur, jako jsou buňky nebo organismy. Akorát, že v těchto případech bývají často konkrétní děje mnohem složitější a jejich fyzikálně chemická „příčina“ tudíž hůře dohledatelná než u „pouhé“ molekuly RNA. Ale v principu se děje totéž. Opakuji znovu část mého příspěvku, na níž jste nereagoval: Jestli mermomocí potřebujete, aby někdo někam uložil nějaké instrukce, tak si klidně představujte, že ty instrukce někdo uložil do elementárních částí hmoty. Zbytek už se děje nezávisle na uložiteli. Protože o tomhle je celá ta debata, váš článek a vlastně i celý kreacionismus. Vy prostě z ideologických důvodů musíte mít na počátku toho „uložitele instrukcí“ (zejména u biologických struktur; u jiných struktur fyzikálně chemických struktur, které jsou stejné podstaty, vám to ze záhadných důvodů nechybí). Tak si ho tam představujte, ale nechtějte po mně, abych vám přitakával.

Václav Dostál 18:10

Vlastnosti genů/organismů vyplývají z …

Na TOHLE jsem se neptal!

Takže: ČÍM je zakódovaná schopnost (celkem jakákoli) organismu jestliže ne „biologickým“ kódem, který pak je součástí DNA? Zakódované vlastnosti organismu NEJSOU uloženy ani v organismu ani mimo něj? Nejsou uloženy NIKDE? Informace, která NENÍ uložena NIKDE, nemá pro živý organismus žádný smysl, nemůže ji „číst“.

SOUHLASÍTE s poslední větou? Jestliže ano pak znovu: Jsou či nejsou zakódované vlastnosti organismu uloženy v organismu (např. v DNA)? Jsou či nejsou uloženy NIKDE?

UPOZORŇUJI: Můj počítač se nyní bortí tak, že nebezpečí jeho úplného kolapsu je nyní velmi vysoké!

Další příspěvky pana SSK nenásledovaly. Ke dni 1. 5. 2017, 9:00

ZPĚT NA HLAVNÍ STRÁNKU