ZPĚT NA HLAVNÍ STRÁNKU

 

Existence černých děr

 

Výsledek obrázku pro black holeČerné díry jsou vzrušující „objekty“, které téměř všichni považují za reálné. Např. jsou uvažovány v centrech aktivních galaxií. Po dlouhé době jsem „narazil“ na jednoho astrofyzika, jménem Paul Sutter, který ve svém článku O existenci černých děr podává odlišný pohled.

Paul Sutter zde píše: „Podle všeho, černé díry by neměly existovat, a po dlouhé době byly postaveny z hlavy na nohy jako pouhé matematické artefakty – jako otravná chyba v jinak elegantním mechanismu obecné relativity.“   Nebo: „Kdyby takový objekt existoval, potom singularita a Schwarzschildův poloměr by byly povýšeny z matematické abstrakce na fyzikální objekt.“ [Schwarzschildův poloměr  je poloměr černé díry].

Ale také uvádí: „Ach, začal přicházet důkaz … zcela nedávno subtilní šepot gravitačních vln, brodících se přes Zemi. Nevyhnutelný závěr: Černé díry jsou reálné.“

Až k tomuto tvrzení autor mluvil proti reálné existenci černých děr. Nyní se opírá o „pozorování“ gravitačních vln pomocí „detektorů gravitačních vln“ – LIGO. Mohly opravdu tyto upravené interferometry ukázat gravitační vlny?

Co jsou gravitační vlny? Zčeření prostoročasu. Co je prostoročas? Matematický (geometrický) konstrukt neboli „matematická abstrakce.“ Myšlenka!

Einsteinova teorie „gravitace“ je pouze popis, ne výklad fyzikální příčiny. Jeho prostoročas je 4D kontinuum, koncepční věc. „Zčeření prostoročasu“ jsou také konceptem, myšlenkou. A byly „povýšeny z matematické abstrakce na fyzikální objekt.“

Pozorování „gravitačních vln“ nepozorovalo tuto „otravnou chybu“, ale nějaký jiný jev (nevím jaký). Jak můžeme pozorovat koncept nebo myšlenku?

„Realitu“ černých děr autor zeslabuje textem o singularitě: „Ale zůstává singularita – bod o nekonečné hustotě v centru každé černé díry. Toto slovo – nekonečný – je tvrdá pilulka k polknutí. Když se nekonečna vyskytují v matematice, je to ukazatel, že něco děláme špatně, že náš mechanismus není zcela účelný.“

Nekonečně velká fyzikální veličina ve fyzice je něco daleko horšího než v matematice. V singularitě je nekonečně velká hustota látky. To je hrůza! Avšak: Mohou se částice látky na sebe namačkat nekonečně blízko? Tomu brání kvantová mechanika! Singularita černé díry nemůže reálně existovat. Takto to tvrdí i někteří odborníci. Jenže jestliže neexistuje významná či zásadní „část“ černé díry, pak neexistuje ani samotná černá díra. Kam by nakonec v černé díře částice padaly, když jí byly polapeny?

P. Sutter píše o neúplnosti teorie relativity: „Avšak víme, že naše teoretické modely (tj. obecná relativita) jsou nekompletní.“  Článek pak uzavírá: „Černé díry jako stoprocentně úplný obraz o způsobu funkce přírody? Tato jistota neexistuje a [tento obraz] bude nakonec nahrazen přesnějším obrazem. Někdy.“

Na otázku, v čem je teorie relativity neúplná, se dá odpovědět – podobně jako výše: Einsteinova teorie „gravitace“ pouze jev popisuje, nepodává však vysvětlení fyzikální příčiny. Reálnou či fyzikální příčinou „gravitace“ nemůže být reálná deformace (nebo dokonce zborcení) myšleného 4D prostoru. A naopak, těleso nemůže reálně deformovat matematickou abstrakci! Znamená to, že teorie je špatná? Vůbec ne! Je naopak výborná, jenže je nekompletní v tom smyslu, že nezahrnuje fyzikální příčiny „gravitace.“ Popis je geniální, ale je to jen matematický popis!

 

Podrobné vysvětlení mého pohledu viz http://vaclavdostal.8u.cz/gravitacni_zareni.htm; http://vaclavdostal.8u.cz/gravitacni_vlny.htm ; http://vaclavdostal.8u.cz/gravitace.htm .

 

Pozn.: Paul Sutter je astrofyzik na The Ohio State University a vedoucím vědcem COSI Science Center. Sutter také pořádá Ask a Spaceman, We Don't Planet a COSI Science Now.

 

Z diskuse

http://kreacionismus.cz/existence-cernych-der/#comments

28.1.2018 18:29

vitas

Zdraví Václava Dostála,

Václav Dostál se opět snaží filosofickou (!) úvahou dokázat, proč gravitační vlny nejsou možné. Myslí si, že dokáže vyvrátit obecnou teorii gravitaci bez toho, aby jí rozuměl. A jako obvykle se vezme na pomoc popularizující článek, který ale ve výsledku tvrdí opak toho co Václav Dostál.

Paul Sutter, ve svém článku O existenci černých děr nepodává odlišný pohled. Podává pohled, který na černé díry má fyzika.

Taky mi není jasná relevance ke kreacionismu. Snad kromě názorné ukázky kreacionistické práce s fakty.

 

29.1.2018 10:49

Václav Dostál

Vitasovi
Bylo by divné, kdybyste se neozval. Naneštěstí mi podsouváte vyvracení OTR. I když výslovně píši, že jde o GENIÁLNÍ popis – pravda, pouhý POPIS. Tím onu genialitu nesnižuji, jen ji dávám – podle mého soudu – patřičné místo: Jde o POPIS nikoli výklad fyzikální příčiny. V různých textech (které jsem studoval) se objevuje touha po odlišném přístupu. Ozývá se (byť zmínkou) i v článku prof. Suttera. Když ten odlišný přístup důsledně provedu, tak je to špatně?? Ze začátku autor článku jasně píše PROTI černým děrám. Ke konci však bere vážně pozorování splynutí černých děr. V tomto pohledu se lišíme. Je to ode mě troufalé, ale nemůžu si pomoct: Pozorovat (fyzikálně) myšlenku nelze! V případě gravitačních vln jde o „zčeření prostoročasu“ čili „vlnky“ GEOMETRICKÉHO 4D prostoru. Geometrický (či matematický) prostor je MYŠLENÝ a tudíž jej nelze fyzikálně zachytit (nebo dokonce fyzikálně měřit). Ani jeho „zčeření“ nebo „vlnky“! Že bylo jistými přístroji (LIGO) něco zachyceno, to ještě nemusely být ony gravitační vlny = zčeření MYŠLENÉHO prostoru – a ani nemohly. NEVÍM, proč se pohnuly (a pak chvíli kmitaly) zkušební zrcátka v upravených interferometrech. Ale vím, že jimi NEMOHLY pohnout „vlnky“ myšleného 4D prostoru. Ty přístroje jsou tak jemné, tak citlivé, že stačí nepatrná příčina, které si nikdo ani nevšimne, aby zrcátka začala chvilku kmitat! KDE ta příčina vznikla a CO jí bylo, to NEVÍM.
Na konci svého článku odkazuji na svůj podrobný výklad SVÉHO přístupu ke gravitaci a ke gravitačním vlnám. Velmi stručně: Tzv. gravitace je podle mě Casimirův jev. Toto velmi stručné vyjádření ovšem rozebírám v těch zmíněných odkazech.

 

29.1.2018 11:38

vitas

Zdravím Václava Dostála,

Píšete, že Vám podsouvám, že vyvracíte OTR a ještě v tom samém odstavci tvrdíte, že LIGO nemohl zachytit gravitační vlny, protože neexistují. To že v tom nevidíte rozpor také o něčem vypovídá. To, že gravitační vlny podporujete znova a znova nesmyslným pseuodfilosofickým argumentem, který se dá jednoduše shrnout na: ‚nerozumím tomu, a proto to nemůže být pravda‘.

Říkáte, že OTR je popis, ale zakazujete tomu popisu popisovat gravitační vlny.

 

29.1.2018 13:30

Václav Dostál

Vitasovi
1. Jsou gravitační vlny zčeřením prostoročasu (nebo jsou něčím jiným)?
2. Je prostoročas geometrickým objektem?
3. Je geometrická entita reálná tj. fyzikálně detekovatelná?

 

29.1.2018 15:05
vitas

Zdravím Václava Dostála,

Moje odpovědi budou asi stejné jako krokoslavovi.

1) Ano,
2) Prostoročas je to v čem žijeme.
3) Odpovím otázkou: Je trojúhelník reálný, je detekovatelný?

Jistě takový ten ideální matematický trojúhelník reálný není. Ale mohu si udělat trojúhelník z provázků a dívat se v čem je ideálnímu trojúhelníku podobný a v čem se liší. Například v ideálním trojúhelníku, když spojím středy stran, dostanu trojúhelník s polovičními stranami oproti původnímu. A opravdu toto matematické tvrzení bude fungovat i s reálnými provázky.

Pokud na příkladu trojúhelníku chápeme vztah mezi matematickým modelem a reálným světem, můžeme se pokusit přistoupit ke vztahu OTR a reálného světa.

OTR matematicky popisuje náš svět, a opět dává předpovědi (obdobně jako experiment s trojúhelníkem) A samozřejmě, že na první pohled není jisté, že tento popis je správný. Matematické předpovědi se musí ověřit měřením.

Za to necelé století se ověřila již dlouhá řada tvrzení, které z matematické OTR vyplývá, opravdu podařila ověřit. Gravitační vlny jsou jednou z nich.

Samozřejmě se všichni těšíme na kosmický interferometr LISA, který bude ještě citlivější.

Samozřejmě, že můžete namítnout, že i když je OTR úspěšná teorie, nevysvětluje podstatu, nevysvětluje proč se prostoročas zakřivuje. To je pravda, ale je to nejlepší co máme.

A samozřejmě, že víme, že OTR má limity. A jedním z nich jsou právě ony singularity, které obsahují pro fyziky nehezká nekonečna. To že se singularity fyzikům nelíbí však není žádná převratná novinka, a už vůbec ne kontroverzní, jak se snažíte v článku naznačit.

A já si také dovolím otázku:

Dokážete mi vysvětlit jak zajímavosti kolem černých děr, podle Vás, souvisí s kreacionismem? (a jen po jistotu: nemíním to nijak útočně, prostě se ptám).

 

29.1.2018 15:53

Václav Dostál

Na vaši otázku zda je trojúhelník detekovatelný, odpovím (i když navíc): Pokud je zhotoven z hmoty (či z energie), pak fyzikálně detekovatelný JE. V tom případě jde vlastně o těleso byť maličké tloušťky (např. je vystřižený z papíru). Pokud jde o myšlený „objekt“, ohraničený myšlenými přímkami, pak fyzikálně detekovatelný NENÍ. Opakuji: Myšlenou entitu fyzikálně zjistit nelze! A opakuji, Jestliže gravitační vlny jsou kmity prostoročasu = geometrického čili fiktivního prostoru, který nelze charakterizovat žádnou fyzikální veličinou (např. hmotností), pak tyto „vlnky“ také nelze fyzikálně zachytit! Na LIGOs bylo zachyceno něco jiného, nevím co. Fyzikálně nedetekovatelné zčeření geometrické entity to nemohlo být.

 

29.1.2018 16:15

vitas

Zdravím Václava Dostála,

Myšlenou entitu fyzikálně zjistit nelze!

No a v tom to je: gravitační vlny fyzikálně zjistit lze, proto nejde o myšlenou entitu, ale reálnou. A chcete-li: OTR popisuje jejich vznik chování i další vlastnosti.

 

29.1.2018 16:40

Václav Dostál

Vitasovi
Jsou-li gravitační vlny zčeřením geometrického (tedy myšleného) prostoru, pak je fyzikálně zjistit nelze. Jak jsem psal, to, co bylo zachyceno NEBYLY tzv. gravitační vlny (zčeření myšleného „objektu“), ale něco jiného (a nevím čeho).
Představa, jak „vlnky“ myšlené entity (tedy také myšlené zčeření) hýbou nějakým tělesem je podle mě absurdní.
Ano OTR popisuje tzv. gravitaci, ale nevysvětluje její podstatu. Podle mne je tou podstatou Casimirův jev (jak jsem psal). Přitom ten popis (tedy tzv. Einsteinovy gravitační rovnice je geniální. Má ovšem ten nedostatek, že je to jen popis a ne vysvětlení fyzikální příčiny. To už opakuji po několikáté!
Ještě třeba toto: Pokud gravitační vlny NEJSOU zčeřením myšleného = geometrického prostoru, čím jsou? Zčeřením fyzikálního = mezihvězdného (mezigalaktického) prostoru?? Myslím, že takováto „definice“ neprojde – protože existuje jiná (už vícekrát výše uvedená).

 

29.1.2018 19:27

vitas

Zdravím Václava Dostála,

Ano OTR popisuje tzv. gravitaci, ale nevysvětluje její podstatu.

Toto opakujete pořád dokola, a nikdo Vám to nerozporuje.

Podle mne je tou podstatou Casimirův jev (jak jsem psal).

Toto je samozřejmě plácnutí do vody a bez jakékoli teoretické opory.

Přitom ten popis (tedy tzv. Einsteinovy gravitační rovnice je geniální. Má ovšem ten nedostatek, že je to jen popis a ne vysvětlení fyzikální příčiny.

Ano, ten popis popisuje existující jevy, právě proto si zaslouží vaše označení geniální. A nezasloužil by si to, pokud by předvídal jevy, které bychom nepozorovali, nemyslíte? Přijde mi, že máte takový dojem, že zakřivení prostoru není skutečné, neměřitelné, jen teoretické, ale musím vás zklamat. Zakřivení prostoru je reálné

To už opakuji po několikáté!

Ano to potvrzuji. A já se Vám poněkolikáté bezvýsledně snažím vysvětlit, proč je ve vašem tvrzení spor.

Pokud gravitační vlny NEJSOU zčeřením myšleného = geometrického prostoru, čím jsou?

Vlněním prostoročasu. Prostě desky se k sobě přiblíží, aniž by se pohnuly. Já chápu, že to běžnému člověku co nikdy nestudoval něco jako topologii nebo metrické prostory přijde divné. Ale pochybuji, že se to bez alespoň částečného vhledu do těchto matematických disciplín dá pochopit.

 

Další debatu už zde neuvedu, domnívám se, že to není nutné.

ZPĚT NA HLAVNÍ STRÁNKU

„Žádný člověk není tak bohatý, aby mohl koupit svoji minulost.“ Oscar Wilde